Заседание № 191
11.10.2002
Вопрос:
О проекте федерального закона № 182269-3 "О внесении изменений и дополнений в статьи 29 и 43 Федерального закона "О приватизации государственного и муниципального имущества" (в части, касающейся особенностей приватизации объектов культурного наследия).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4548 по 5005 из 5887
Вопрос 25. Виктор Семёнович Плескачевский здесь? Комитет по собственности,
кто будет содокладчиком? Ясно.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
А. Н. Чилингаров
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пункт 25: о проекте федерального закона о внесении
изменений в закон "О приватизации государственного и муниципального
имущества" в части приватизации объектов культурного наследия. Доклад
депутата Государственной Думы Георгия Валентиновича Бооса. Содокладчик -
Артемьев Анатолий Иванович.
БООС Г. В., заместитель Председателя Государственной Думы, фракция "Отечество
- Вся Россия".
Уважаемые коллеги, актуальность данного законопроекта обусловлена тем, что мы
недавно принимали новый закон о приватизации, где отдельно прописывали
порядок приватизации... (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, потише, пожалуйста, докладчик на
трибуне.
Пожалуйста, Георгий Валентинович.
БООС Г. В. ...где отдельно прописывали порядок приватизации и особенности
приватизации памятников культуры. Правда, у нас есть отдельная проблема,
связанная с разграничением прав собственности на памятники культуры между
субъектами Российской Федерации и Российской Федерацией. Но другим законом мы
решили этот вопрос, приостановили приватизацию таких спорных памятников
культуры. Это закон об охране памятников культуры, который мы приняли
недавно, и он подписан Президентом, он действует. В этой части данный
законопроект устарел. Но в этом законопроекте есть еще вторая часть, которая
говорит о том, что только по памятникам культуры федерального значения,
находящимся в федеральной собственности, при приватизации решение принимается
исключительно федеральными органами власти, а в случае если памятник культуры
федерального значения находится в региональной собственности, решение должно
приниматься, естественно, собственником, но по согласованию с федеральными
органами власти.
Вот, собственно говоря, что в этом законопроекте осталось ценного, потому
что, еще раз повторю, как я уже сказал, другая часть учтена уже в другом
законе, который уже принят, подписан Президентом и действует. И поэтому ко
второму чтению надо будет просто эти положения исключить.
Собственно говоря, у меня всё, я доклад закончил.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Георгий Валентинович.
Содоклад - Артемьев Анатолий Иванович, от Комитета по собственности.
Пожалуйста.
АРТЕМЬЕВ А. И., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемые коллеги, Комитет Госдумы по собственности рассмотрел проект
федерального закона "О внесении изменений и дополнений в статьи 29 и 43
Федерального закона "О приватизации государственного и муниципального
имущества". В данном законопроекте предлагается наложить запрет на
приватизацию памятников истории и культуры федерального значения до принятия
федерального закона о разграничении государственной собственности, а также
уточняются способы практической реализации процедуры приватизации объектов
культурного наследия, в соответствии с которыми объекты должны быть
обременены обязательствами по содержанию, сохранению и использованию.
Актуальность законопроекта, по мнению комитета, связана с незавершенностью
процесса разграничения прав собственности на памятники истории и культуры на
федеральную собственность, собственность субъектов Федерации и муниципальную
собственность. В сложившейся ситуации, с учетом отсутствия ряда
основополагающих нормативных правовых актов по данному вопросу, Комитет по
собственности считает целесообразным введение временного моратория на
приватизацию памятников истории и культуры федерального значения. Вместе с
тем Комитет по собственности считает, что введение предлагаемых
законопроектом правовых норм в отношении обременения памятников охранными
обязательствами не позволяет устанавливать порядок определения компетенции
органов исполнительной власти различного уровня при определении условий
охранных обязательств приватизируемых объектов культурного наследия исходя из
их исторической и культурной значимости.
Кроме того, комитет отмечает, что рассматриваемый законопроект нуждается в
согласовании с недавно вступившим в силу Федеральным законом "О разграничении
государственной собственности на объекты культурного наследия".
Учитывая, что недостатки законопроекта, по мнению Комитета по собственности,
могут быть устранены при его подготовке ко второму чтению, комитет
рекомендует Госдуме принять указанный законопроект в первом чтении.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, просьба записаться на вопросы. Я вижу Ищенко. Кроме
Ищенко, нет желающих?
Покажите список.
Пожалуйста, коллега Ищенко.
ИЩЕНКО Е. П. Насколько я понимаю, формат первого чтения допускает в том числе
и выступления, не только вопросы. На самом деле хотел бы...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. И вопросы, и выступления...
ИЩЕНКО Е. П. Да, да, да. Я хотел бы вскрыть некоторые, что ли, подводные
камни, чтобы коллегам была понятна та проблема, которую пытаются решить
фракция "ОВР" и правительство Москвы с помощью этого закона.
В настоящий момент в Москве существует около тысячи, 968, по-моему, объектов,
памятников архитектуры федерального значения, которые...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Извините, Евгений Петрович, вопрос, а потом -
выступление.
ИЩЕНКО Е. П. Вы же сказали: вопрос и выступление. Я выступаю.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, задавайте пока вопросы докладчикам. Нет вопросов к
докладчикам?
ИЩЕНКО Е. П. Есть вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Задавайте вопрос.
ИЩЕНКО Е. П. Вопрос очень простой. Вот из текста следует, что условия
охранных обязательств в отношении объектов культурного наследия федерального
значения должны согласовываться почему-то с субъектом Федерации или с
муниципалитетом. Из чего это следует? У нас есть федеральный орган...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кому вопрос?
ИЩЕНКО Е. П. Вопрос докладчику.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Георгий Валентинович.
БООС Г. В. Спасибо.
В данном случае подлежат согласованию памятники культуры федерального
значения, находящиеся в региональной собственности. Соответственно,
естественно, охранные обязательства, процедура приватизации и прочие вещи,
связанные с приватизацией подобных памятников, подлежат согласованию с
субъектом Федерации. Если памятник культуры федерального значения находится в
собственности муниципальной, то, соответственно, порядок приватизации и
охранные обязательства, то есть обременение ими, подлежат согласованию с
муниципалитетом. Это нормальный порядок, и в этом нет ничего такого
неестественного, потому что в данном случае мы согласовываем особые условия с
собственником этого памятника культуры. Это вполне естественно, тогда как
сейчас мы вне зависимости от разграничения этой собственности собственников в
ряде случаев исключили из этой процедуры вообще. Поэтому может возникнуть
нонсенс.
В принципе я уже сказал, что законопроект, по большому счету, во втором
чтении должен будет касаться только этого вопроса. Остальные вопросы этого
законопроекта - есть заключение Правительства по остальным вопросам - либо
решены уже в действующих, других законах, либо их можно урегулировать другими
решениями какими-то. И я не возражаю, чтобы это было сделано. Я согласен с
заключением комитета, здесь можно во втором чтении это всё урегулировать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Николаевич Решульский, пожалуйста. Вопрос к
кому? Боосу?
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Несомненно, Георгию Валентиновичу, поскольку он автор. Но
первый вопрос как раз совпал у меня с вопросом Евгения Петровича. Вы
ответили, Георгий Валентинович. Спасибо.
Второй вопрос. Я при подготовке к сегодняшнему рассмотрению этого закона всё
пытался выяснить, какова перспектива выхода федерального закона о
разграничении госсобственности на объекты культурного наследия. Наверное, у
вас больше информации. По крайней мере я вразумительного ответа пока не
получил. Какова же перспектива подготовки и выхода на рассмотрение в Госдуме
этого законопроекта? Можете вы меня проинформировать по этому поводу?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Георгий Валентинович.
БООС Г. В. Сергей Николаевич, если вы имеете в виду ту часть законопроекта,
которая говорит о запрете на приватизацию до принятия соответствующего закона
о разграничении, - я, в общем, об этом уже сказал, но еще раз повторю, - то
эта часть может быть исключена из этого законопроекта во втором чтении, как
ненужная, поскольку слово в слово эта статья содержится в другом законе -
законе об охране памятников. Там в переходных положениях есть прямо эта
статья, поэтому из этого закона ее можно исключить.
Теперь что касается существа вашего вопроса. Поскольку есть спорная ситуация,
- и, кстати, она касается не только Москвы, она касается и Санкт-Петербурга,
и Рязани, и Владимира, и Ярославля, и Вологды, и многих-многих других
субъектов Российской Федерации, - то, насколько я знаю, сейчас готовятся и в
Министерстве культуры, и в ряде субъектов такие проекты законов - о
разграничении памятников культуры по уровням соответственно. И опять же
именно мы с вами должны будем принимать этот закон, потому что законом об
охране памятников установлено, что разграничение будет происходить отдельным
федеральным законом. Когда он будет внесен, я не могу вам сказать, я, честно
говоря, не знаю. Но, может быть, это Андрей Викторович скажет, может быть,
лучше ему задать этот вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Есть вопросы еще? У кого вопросы есть? У Губенко вопрос.
По карточке Горячевой - Губенко Николай Николаевич.
ГУБЕНКО Н. Н., председатель Комитета Государственной Думы по культуре и
туризму, депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
У меня никаких вопросов, Артур Николаевич. Я соисполнитель, и меня удивляет,
что комитет Плескачевского ни разу не посоветовался с нашим комитетом
относительно потребности в такого рода законе.
Георгий Валентинович говорит всё правильно. Действительно, есть базовый закон
об объектах культурного наследия, где предполагается разграничение объектов
культурного наследия в случае их приватизации. Поэтому тут всё зависит от
Правительства. Если Правительство считает необходимым принять этот
законопроект - пожалуйста. Но я в принципе считаю, что это дублирующая норма
базового закона. Но, как говорит историческая практика... береженого Бог
бережет, как сказала монашка в известном анекдоте. Поэтому если Георгий
Валентинович опасается, что кто-то его обманет или обманет московскую или
иную... (Микрофон отключен.)
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вам вопрос, Георгий Валентинович. Пожалуйста.
БООС Г. В. Спасибо.
Уважаемый Николай Николаевич, я не переживаю, что кто-то обманет, закон есть
закон, и здесь нельзя никого обмануть. В законе, о котором вы сказали и о
котором я говорил, четко, черным по белому написано ровно то, что сказали вы
и о чем говорил я. Я еще раз повторяю: я полагаю, что просто данный
законопроект вносился тогда, когда тот законопроект, а ныне закон, еще не был
принят и подписан Президентом. Этот просто долго ждал своей очереди на
рассмотрение. Ко второму чтению все эти положения отсюда надо будет просто
исключить, как ненужные, дублирующие, оставить здесь только ту часть, которая
касается порядка приватизации и соответственно принятия решения об
обременении памятников культуры, то есть того, кто принимает это решение,
какая устанавливается процедура, кто принимает решение об объеме обременения
и так далее в отношении памятников культуры.
Моя позиция простая. По памятникам федерального значения, если они находятся
в собственности Российской Федерации, - это исключительная компетенция
Российской Федерации, если они находятся в собственности региона, субъекта
Российской Федерации, - это компетенция Российской Федерации совместно с
субъектом Российской Федерации, и вопрос подлежит в этом случае согласованию
с субъектом Российской Федерации, то есть с собственником.
Вот ровно об этом закон, та часть закона, которая должна остаться после
второго чтения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Вопросы закончились. Есть желающие выступить. Запишитесь.
Покажите список.
Трое выступающих.
Ищенко Евгений Петрович.
ИЩЕНКО Е. П. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание на этот
закон. На самом деле, вопреки некоторым убеждениям, он вовсе не является
чисто техническим, на самом деле - это попытка законодательным образом решить
большой имущественный спор между правительством Москвы и федеральным
Правительством.
В настоящий момент 968 объектов - памятников архитектуры незаконно присвоены
правительством Москвы, незаконно потому, что это объекты федерального
значения, а федеральное Правительство правительству Москвы их не передавало.
То есть они заняты московскими структурами и сейчас в большинстве случаев
сдаются в аренду. Ну, вы сами представляете, что такое 968 зданий в Москве,
это достаточно крупные деньги.
Что же касается того, что Георгий Валентинович сказал, будто это вопрос
Рязани, Калуги, Владимира и других городов... Да нет у них вопросов там! У
этих городов все памятники архитектуры - это церкви или монастыри, которые
давно переданы патриархии. Поэтому этот вопрос, естественно, касается Москвы.
И вот эта фраза о том, что условия охранных обязательств в отношении объектов
культурного наследия федерального значения, отчуждаемых из собственности
субъектов Российской Федерации... Могу вам честно сказать, что объекты
культурного наследия федерального значения не могли оказаться в собственности
субъекта Федерации, если не были туда переданы решением, постановлением
Правительства. Подобных решений, постановлений, заявляю как специалист в
отношениях собственности, не было. Поэтому принятие данного закона - это
желание, вполне понятное мне, например, руководства Москвы присвоить и
узаконить вот этот факт присвоения почти тысячи объектов недвижимости в
Москве, узаконить факт их сдачи в аренду. Дело в том, что их нельзя будет
приватизировать, потому что данный закон ставит на это блок, а дальше их
будут использовать, получать от этого деньги.
Я считаю, что поддерживать данный законопроект нельзя. Все имущественные
споры должны решаться, во-первых, в суде, а не законодательным образом. А
во-вторых, все-таки есть общая логика нашего законодательства по разделению
имущества на имущество субъектов и имущество федеральное, исходя из которой
все объекты федерального значения должны находиться в федеральной
собственности. В собственность Москвы их никто не передавал. Я рекомендую не
поддерживать, не голосовать за данный закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По карточке Горячевой - Губенко Николай Николаевич, да?
Пожалуйста.
ГУБЕНКО Н. Н. Уважаемые депутаты, уважаемый Геннадий Николаевич! Я повторяю
свою позицию, затронутую в вопросе. Этот законопроект - дублирующая в
основном норма нашего базового закона об объектах культурного наследия. Если
это крайне необходимо депутату Боосу и Москве (в его лице) для защиты своих
позиций в споре между федеральным и региональным уровнями, ради бога, пусть
Правительство скажет, в какой степени оно способно идти на этот компромисс.
Мы договаривались в рамках согласительной комиссии о том, что закон о
разграничении государственной собственности будет принят. Если, повторяю,
Андрей Викторович Логинов сейчас повторит свою позицию о необходимости
поддержки законопроекта господина Бооса, мы не будем возражать, но в принципе
это дублирующая норма базового закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Никифоренко Юрий Васильевич, пожалуйста.
НИКИФОРЕНКО Ю. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, дело в том, что два обстоятельства, в свое время
произошедшие в России, в какой-то мере поколебали наши культурные и духовные
ценности (памятники истории и культуры). Это прежде всего вандализм в августе
1991 года в Москве, когда отдельные политики подняли подвыпивших и других
людей и рушили памятники, а потом переименовывали улицы - пострадали даже
классики нашей литературы и культуры. Это одно обстоятельство.
Второе. Несколько лет назад Борис Николаевич Ельцин издал указ, в котором
попытался большое число памятников занести в черный список, что, по существу,
означало их постепенную утрату, передал федеральные памятники в собственность
субъектов, у которых нет денег на их содержание, а наше Всероссийское
общество охраны памятников истории и культуры, конечно, сегодня испытывает
огромные трудности и не может обеспечить надлежащее содержание этих объектов.
Поэтому сегодня мы сталкиваемся с тем, что между субъектами Федерации, между
городом и Правительством возникают эти коллизии, которые надо разрешать.
Мне кажется целесообразным принять в первом чтении эту поправку в закон,
чтобы еще раз, как говорится, застолбить возможность сохранения памятников,
остановить их приватизацию и потом постепенно разбираться, кому памятник
принадлежит. Но московская история - это история всей страны в какой-то мере,
и поэтому здесь не надо пугаться, если отдельные памятники отдаются в аренду.
Следовательно, они уже прибраны к рукам, и надлежащий уход будет за ними.
А Правительство проявляет беспомощность. Ну, затянулся конфликт между двумя
органами власти, и его надо решать, видимо, силами Государственной Думы:
остановить этот беспредел, сохранить максимальное количество памятников, не
передавать их в частные руки... Мы уже знаем примеры, когда отдельные
олигархи, крупные и мелкие, приобретают особняки, исторические памятники,
здания, памятники архитектуры и не могут обеспечить их содержание, и погибают
они на наших глазах.
Поэтому целесообразно все-таки принять в первом чтении данную поправку.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Представитель Правительства хотел бы выступить? Пожалуйста, Андрей
Викторович.
ЛОГИНОВ А. В. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Дело в том,
что Правительство направляло официальный отзыв на данный законопроект, также
имеется отрицательное заключение правового управления Президента, поскольку,
как уже правильно отмечалось, предложенное изменение в статью 43
рассматриваемого закона дублирует уже принятые законодательные нормы.
Что же касается внесения изменений в статью 29, то здесь у нас есть серьезные
основания поспорить. Первое: предлагается, может быть, излишняя детализация.
Другими словами, предлагается закрепить в законодательном акте нормы, которые
отражают лишь техническую сторону процедуры. Если автор законопроекта с этим
не согласен... Но он должен понимать, что тем самым пересматривается всё
действующее законодательство в части разграничения собственности на объекты
недвижимости.
И вся нормативная база, вся действующая законодательная база, что
неоднократно подтверждали решения и арбитражных, и иных судов, - она
действует неукоснительно в соответствии с постановлением Верховного Совета,
которое было принято в 1992 году, постановлением № 3020. Вопросы, которые
касаются лишь технической стороны процедуры, не выполняют регулятивную
функцию правовой нормы, поэтому, по мнению Правительства, нецелесообразно их
отражать в данном законопроекте.
Позиция Правительства отрицательная.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Представитель Президента хотел бы выступить? Нет.
Пожалуйста, заключительное слово, Георгий Валентинович Боос.
БООС Г. В. Уважаемые коллеги, во-первых, большое спасибо за внимание, с
которым вы отнеслись к этому законопроекту. И тут даже прозвучали вопросы по
поводу конфликтной ситуации, которая существует. Кстати, все-таки она
существует не только между Москвой и Правительством, она публично существует:
и между Петербургом и Правительством, и между Ярославлем и Правительством, и
между всеми городами, где есть памятники культуры, которые представляют
собой, кстати, не только в прямом смысле этого слова памятники, но и какие-то
ансамбли, монастыри, какие-то вокзалы, какие-то дома исторические, жилые,
кстати, дома, офисные помещения - сегодня действующие как офисные помещения,
а в недавнем прошлом это чьи-то, опять же исторические, дома - и которые
являются памятниками федерального значения, но и содержатся, и
эксплуатируются за счет соответственно средств субъектов Федерации или
муниципалитетов.
Тем не менее все-таки этот законопроект состоит из двух частей. Одна часть
касается действительно запрета на приватизацию памятников федерального
значения до принятия закона о разграничении их по уровням собственности,
потому что может получиться так, что будет приватизирована чужая
собственность. Вот эту часть можно и нужно исключить ко второму чтению,
потому что она в полном объеме учтена в другом законе. И здесь, Николай
Николаевич, миленький, я с вами полностью согласен: эта часть в законопроекте
не нужна. К сожалению, так получилось, что этот законопроект был написан до
того, когда тот закон был принят и подписан Президентом, поэтому она здесь
осталась просто в силу того, что этот законопроект был внесен много раньше,
он долго не рассматривался у нас здесь, в Думе. Но исключить эту часть ко
второму чтению необходимо.
И меня не удивляет, скажем, выступление депутата Ищенко. Я думаю, что - да
простят меня коллеги - он, видимо, не посмотрел внимательно эту норму, хотя
он крупный специалист в деле приватизации, как он сказал, и в вопросах
собственности. Но много законопроектов мы здесь обсуждаем, могло так
случиться, что глубоко, внимательно не посмотрел. Поэтому, кстати, он говорил
не по тексту законопроекта вообще, не по первой его части, не по второй, а он
говорил о проблеме в целом.
Что же касается той части, которую можно и нужно было бы сохранить, то она
затрагивает только один вопрос. Сегодня решение о приватизации: порядок
приватизации, обременение - всё то, что Андрей Викторович назвал вопросом
техническим (наверное), по всем памятникам федерального значения вне
зависимости от того, в чьей собственности они находятся, принимает
федеральное Правительство. Но если памятник находится в собственности
субъекта Федерации, мы что, будем принимать это решение, не согласовывая с
ним? Наверное, надо с ним это согласовывать. Вот ровно об этом говорит первая
часть законопроекта, которую я предлагаю ко второму чтению сохранить. И на
мой взгляд, это вполне разумно и рационально.
Представьте себе... Ну, я не хочу приводить в пример Москву, но мне просто
легче подбирать примеры на базе каких-то московских объектов. Жилые дома в
Москве, например высотные, я не говорю о более древних, высотные дома -
памятники архитектуры федерального значения. Они в собственности города.
Принимается решение об их приватизации. Порядок их приватизации, обременение
всеми вещами и так далее нужно с Москвой согласовать? Ну что мы иначе завтра
получим? Нонсенс! Что, эти жилые дома надо будет выселить? Как их содержать
дальше, как обеспечивать их сохранность дальше? И так далее. Тем более, что
за это отвечает новый собственник. Поэтому, на мой взгляд, это можно и нужно
было бы сохранить ко второму чтению. Кстати, поскольку мы уберем вторую
часть, мы тем самым снимем замечания и ГПУ Президента, и Правительства на
этот счет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Иванович Артемьев, есть у вас желание
высказаться? Нет.
Коллеги, обмен мнениями состоялся. Я ставлю на голосование. Кто за то, чтобы
данный законопроект принять в первом чтении? Комитет поддерживает,
Правительство не поддерживает.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 43 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 106 чел. 23,6%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 107 чел.
Не голосовало 343 чел. 76,2%
Результат: не принято
Законопроект не принимается.