Пункт 16, проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в ст.   
68 Федерального закона от 26.12.1995 № 208-ФЗ "Об акционерных обществах".       
Доклад депутата Государственной Думы Рубена Михайловича Бадалова.               
                                                                                
Пожалуйста, Рубен Михайлович.                                                   
                                                                                
БАДАЛОВ Р. М., фракция "Родина".                                                
                                                                                
Уважаемые коллеги, вашему вниманию предлагается законопроект, вносящий          
изменения и дополнения в закон "Об акционерных обществах", в частности в        
статью 68, регламентирующую порядок ведения заседания совета директоров         
(наблюдательного совета акционерного общества).                                 
                                                                                
Законопроектом предлагается ввести новый пункт следующего содержания, который   
содержит следующую поправку: "6. В заседании Совета директоров                  
(наблюдательного совета) принимает участие представитель работников с правом    
совещательного голоса". Далее идет текст, регламентирующий порядок              
определения, кто является представителем работников в данном случае.            
                                                                                
Обращаю ваше внимание, что инициаторами данного законопроекта выступили ряд     
отраслевых профсоюзов базовых отраслей промышленности, в частности профсоюз     
металлургов, профсоюз угольщиков, профсоюз нефте- и газодобытчиков, ну и ряд    
других отраслевых профсоюзов. Необходимость таких поправок вызвана тем, что     
действующее законодательство, к сожалению, имеет нормы, провозглашающие         
участие работников в управлении производством. При этом на самом деле ни одна   
из этих норм не является обязательной к применению.                             
                                                                                
К законопроекту есть ряд замечаний, и он профильным комитетом, Комитетом по     
собственности, рекомендован к отклонению. При этом комитет привел ряд           
аргументов, в том числе и такой, что нет необходимости сегодня вносить такие    
поправки, потому что всё как бы решено действующим законодательством.           
                                                                                
Хотелось бы возразить, но не своими словами, потому что их у меня уже нет, а    
словами специалистов, юристов, которые писали комментарии к Трудовому           
кодексу, в частности Александровой - заслуженного юриста Российской             
Федерации, государственного советника первого класса (привожу ее                
комментарий): российское законодательство предусматривает практически           
единственную организационно-правовую форму, позволяющую работникам напрямую и   
непосредственно участвовать в управлении организацией, - это акционерное        
общество работников, народное предприятие, правовое положение которого          
регулируется особым законом. На практике эта организационно-правовая форма не   
получила в Российской Федерации большого распространения. Всё. В других         
случаях практически у нас сложно реализовать эти пункты.                        
                                                                                
Из моей практики, профсоюзной, шахтерской практики, я скажу, что да, в          
некоторых случаях удается включить своих представителей в советы директоров     
акционерных обществ. Более того, например, в "Якутшахтострое" (акционерное      
общество) председателем совета директоров является председатель районной        
территориальной организации профсоюза. Смотрите как! Как бы крайняя ситуация,   
когда профсоюз является руководителем этого совета директоров. Но это           
исключение из правил, а не правило.                                             
                                                                                
По большей части отраслевые профсоюзы сталкиваются с другой проблемой при       
ведении переговоров по заключению соглашений, коллективных договоров и так      
далее, когда работодатель (и собственник, потому что мы сейчас говорим о        
представителе собственника в совете директоров и так далее), управляющий        
производством на этом предприятии, возражает против участия работников в        
управлении, и несмотря на то, что все эти нормы договорного характера           
прописаны у нас в законодательстве, они не имеют своего воплощения в жизни.     
                                                                                
Коллеги, обращаю ваше внимание на то, что международное право, в частности      
целый букет конвенций (я их не буду специально приводить, чтобы не отнимать     
ваше время), говорит о том, что работники должны участвовать в управлении       
производством, в более жесткой форме. В законопроекте написано только "с        
правом совещательного голоса" (этот представитель знает позицию совета          
директоров, доносит ее до коллектива и всё), а там рекомендация - включать в    
советы директоров таких представителей.                                         
                                                                                
В международной практике (опять же я привожу примеры из своей шахтерской        
практики), в той же Германии, в советы директоров предприятий, акционерных      
обществ, в том числе угольных компаний, представители работников входят в       
обязательном порядке. При этом есть еще интересные особенности: там             
обязательно должны быть представлены, так сказать, национальные части. Там      
есть иностранные работники, в частности турецкие и так далее, и поэтому в       
совет директоров входит не только представитель немецких работников, но еще и   
от группы турецких работников освобожденный представитель, с определенными      
полномочиями, с заработной платой, как бы за счет собственников люди работают   
в этом совете директоров.                                                       
                                                                                
Обращаю внимание, что, наверное, возможна критика принципа определения этого    
представителя, потому что при этом можно разные технологии применять. Я         
применил технологию, данную в статье 37 Трудового кодекса, которая определяет   
порядок ведения коллективных переговоров. То есть я взял механизм определения   
представителя работников такой же, как и при определении представителя,         
ведущего переговоры с работодателем при заключении коллективного договора. И    
там отмечено приоритетное право профсоюза, если он имеется и охватывает         
большую часть работников, представлять этих работников на переговорах, в        
данном случае в совете директоров акционерного общества. Эти нормы можно во     
втором чтении подкорректировать, если они вызывают споры. Я не утверждаю, что   
это бесспорно, но настаиваю на том, что мы должны прописать именно в законе     
"Об акционерных обществах" норму об участии представителя трудового             
коллектива в работе совета директоров как минимум с правом совещательного       
голоса, для того чтобы голос трудового коллектива, голос людей был услышан до   
того, как они выйдут на рельсы, начнут забастовки и так далее. То есть это      
попытка, да и не только попытка, но и фактически инструмент решения             
социальных конфликтов в нормальном правовом поле.                               
                                                                                
Прошу поддержать законопроект в первом чтении. Во втором чтении готов внести    
любые поправки, и я думаю, что мы приведем в надлежащий вид этот                
законопроект. Еще раз говорю, инициатива не моя (я ее только воплощаю в         
жизнь), это инициатива основных профсоюзов, промышленных профсоюзов нашей       
страны. Эта проблема для них актуальна, и если мы с вами ее правильно решим,    
то это поможет не допустить социальных конфликтов.                              
                                                                                
Спасибо большое.                                                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Содоклад Александра Александровича Агеева, члена          
Комитета по собственности.                                                      
                                                                                
АГЕЕВ А. А., фракция "Единая Россия".                                           
                                                                                
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Рассматриваемый             
законопроект предлагает дополнить Федеральный закон "Об акционерных             
обществах" положениями об участии представителя работников в заседании совета   
директоров (наблюдательного совета) акционерного общества с правом              
совещательного голоса. Спасибо Рубену Михайловичу, но Комитет по                
собственности не поддерживает концепцию данного законопроекта.                  
                                                                                
Отметим, что общая идея данного законопроекта об участии работников в           
управлении предприятием согласуется с мировой тенденцией демократизации         
управления производством. Международные нормы, а именно Конвенция               
Международной организации труда 1971 года № 135 "О защите прав представителей   
трудящихся на предприятии и предоставляемых им возможностях", рекомендации      
Международной организации труда 1971 года № 143 с аналогичным названием         
закрепляют право представителей работников на участие в управлении              
производством. Таким образом, идея законопроекта, на первый взгляд,             
представляется благой, однако существуют причины, которые не позволяют          
комитету поддержать данный законопроект.                                        
                                                                                
Во-первых, по мнению комитета, проблему участия работников в управлении         
предприятием следует решать комплексно, независимо от организационно-правовой   
формы предприятия, в рамках регулируемого трудовым законодательством            
социального партнерства. Это представляется важным для обеспечения равенства    
прав работников на участие в управлении предприятиями различных                 
организационно-правовых форм. Пытаясь решить вопрос участия работников в        
управлении акционерным обществом, мы забываем об обществах с ограниченной       
ответственностью, об унитарных предприятиях, о производственных кооперативах    
и так далее.                                                                    
                                                                                
Во-вторых, участие работника в управлении предприятием должно быть правом       
работника, а права и обязанности работника определяются трудовым                
законодательством. Отметим, что право работников на участие в управлении        
предприятием в различных формах уже установлено в Трудовом кодексе Российской   
Федерации. Так, в соответствии с положениями раздела II Трудового кодекса       
основными формами участия работника в управлении организацией является в том    
числе получение от работодателя информации по вопросам, непосредственно         
затрагивающим интересы работников, обсуждение с работодателем вопросов о        
работе организации, внесение предложений по ее совершенствованию.               
Учредительными документами организации, коллективным договором или локальным    
нормативным актом организации могут быть определены иные формы                  
взаимодействия. Так, статья 274 Трудового кодекса прямо допускает возможность   
конкретизации в учредительных документах организации порядка и формы            
взаимодействия между работодателем и работниками, а также участие               
представителя работников в коллективном органе. В связи с этим комитет          
считает, что предлагаемое автором законопроекта изменение в статью 68           
Федерального закона "Об акционерных обществах" является избыточным.             
                                                                                
В-третьих, комитет отмечает, что ряд частных недостатков законопроекта          
препятствует его одобрению. Так, законопроектом предусматривается, что в иных   
случаях полномочный представитель работников избирается на общем собрании       
(конференции). При этом неясно, о каком общем собрании идет речь - членов       
профсоюзной организации или членов трудового коллектива работников              
предприятия. Также законопроект не определяет процедуру проведения общего       
собрания (конференции), вследствие чего при проведении общего собрания          
проблемы будут возникать как при определении кворума собрания, так и при        
подсчете голосов.                                                               
                                                                                
Законопроект не определяет сроки полномочий и сроки избрания представителя      
работников в совете директоров, а как мы все знаем, в совет директоров          
избираются ровно на один год. Не определены также сами полномочия, права и      
обязанности представителя работников по отношению к акционерному обществу и     
совету директоров и по отношению к тем работникам, которыми, как                
предполагается, он будет избираться. Неясно, что имеется в виду под             
используемым в законопроекте понятием "совещательный голос". Такое понятие      
нигде не определено, и непонятно, влечет ли голосование таким совещательным     
голосом наступление юридических последствий. Для устранения указанной           
неопределенности должно быть дано легальное определение этому используемому в   
законопроекте понятию. Из текста законопроекта не ясно, может ли одно и то же   
лицо, например генеральный директор, одновременно избираться руководителем      
исполнительного органа и представителем работников в совете директоров и        
также являться сам, как директор или акционер, членом совета директоров.        
                                                                                
Всё отмеченное выше приведет к тому, что на практике может подвергаться         
сомнению легитимность такого представителя, а соответственно, и заседаний       
коллегиального органа - совета директоров (наблюдательного совета).             
Соответственно, работа предприятия может быть парализована на неопределенный    
срок.                                                                           
                                                                                
Комитет также отмечает, что во многих акционерных обществах работники владеют   
значительным пакетом голосующих акций. В этих условиях работники при            
использовании кумулятивного голосования в состоянии избрать на собрании         
акционеров в совет директоров по крайней мере одного своего представителя.      
Здесь предполагаемая поправка представляется излишней.                          
                                                                                
Кроме того, поскольку законопроектом предлагается наличие представителя         
работников для всех акционерных обществ, в обществах, которые имеют большое     
количество акционеров и небольшое количество работников, это приведет к         
нелогичному перераспределению влияния в совете директоров в пользу              
малочисленного трудового коллектива.                                            
                                                                                
Комитет выражает сомнение в необходимости участия представителя работников в    
заседаниях совета директоров по всем вопросам компетенции совета директоров,    
в том числе по вопросам, не затрагивающим интересы работников. Здесь реальную   
опасность для акционеров общества может создать утечка конфиденциальной, то     
есть инсайдерской, информации через представителя работников, что может         
привести к убыткам для общества и ухудшению положения самого трудового          
коллектива. При этом в связи с неопределенным правовым статусом представителя   
работников в совете директоров остается неясным вопрос, несет ли                
представитель работников ответственность наряду с членами совета директоров     
общества в случаях, предусмотренных положением статьи 71 Федерального закона    
"Об акционерных обществах"?                                                     
                                                                                
В заключение хочу отметить, что Комитет по собственности, подвергая критике     
данный законопроект, отнюдь не выступает против дальнейшей демократизации       
управления предприятием и расширения участия работников в управлении своей      
организацией. Но решение сложной и многоаспектной проблемы демократизации       
управления предприятиями нельзя сводить только к внедрению представителя        
работников в совет директоров акционерного общества. Здесь всё значительно      
сложнее. Попытка решения этой проблемы способом, предлагаемым в                 
законопроекте, не может быть рассмотрена как удачная.                           
                                                                                
К сожалению, при всех благих намерениях автора законопроекта, в случае          
принятия законопроекта от него будет гораздо больше вреда, чем пользы.          
Учитывая изложенное, комитет рекомендует Государственной Думе отклонить         
рассматриваемый законопроект.                                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Я вижу три руки. Первый   
- Артур Николаевич Чилингаров. Пожалуйста. Потом Тюлькин Виктор Аркадьевич.     
                                                                                
ЧИЛИНГАРОВ А. Н., заместитель Председателя Государственной Думы, фракция        
"Единая Россия".                                                                
                                                                                
У меня к Рубену Михайловичу вопрос, может быть, предложение. Лично я поддержу   
ваш законопроект, лично я. У меня такой вопрос. До 2000 года представители      
депутатского корпуса могли быть членами совета директоров акционерных           
обществ, в первую очередь имеющих стопроцентно капитал государства, и были      
такие члены совета директоров от депутатского корпуса. Потом мы сами себя       
высекли, приняли решение не участвовать в этом. Сегодня могут участвовать       
администрация президента, правительство. Как вы к этому относитесь? Может       
быть, нам пересмотреть и кроме профсоюзов допустить все-таки депутатский        
корпус тоже к участию? Хотя бы будет законодательный аспект в работе этих       
обществ, в первую очередь тех, где 100 процентов акций принадлежат              
государству.                                                                    
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ответьте, пожалуйста. С места.                            
                                                                                
Включите микрофон депутату Бадалову.                                            
                                                                                
БАДАЛОВ Р. М. Спасибо за вопрос. Он очень правильный, потому что, если          
учитывать международный опыт, на тех же немецких предприятиях включаются в      
совет люди как бы со стороны, имеющие производственный опыт, имеющие какой-то   
определенный политический уровень и авторитет, чтобы можно было снимать         
социальные конфликты, регулировать стратегию и проводить какую-то               
социально-экономическую политику на этом предприятии.                           
                                                                                
Поэтому я думаю, что это предложение имеет право на жизнь, я, безусловно,       
тоже буду вас поддерживать. Но сейчас предпринимается попытка ввести как бы     
только маленький элемент социальной стабильности на предприятии, чтобы голос    
коллектива был услышан и чтобы коллективу был слышен голос, истинный голос,     
подчеркиваю, совета директоров и понятна истинная стратегия того, куда мы       
ведем свое предприятие. К сожалению, пока сложно это реализуется, я боюсь,      
что Дума может не дать мне это осуществить.                                     
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Вопрос Тюлькина Виктора Аркадьевича.                                            
                                                                                
ТЮЛЬКИН В. А. Рубену Михайловичу вопрос. Рубен Михайлович, как эти вопросы      
решаются в так называемых цивилизованных, демократически развитых и так далее   
странах? Может быть, вы что-то невообразимое городите? Приведите некоторые      
результаты анализа, как вы опирались на соответствующий опыт международный...   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виктор Аркадьевич, я сегодня делаю вам второе             
замечание. Мы здесь не "городим", мы здесь принимаем законодательные            
инициативы, обсуждаем их. Пожалуйста, будьте в выражениях потактичнее.          
                                                                                
Пожалуйста, Рубен Михайлович.                                                   
                                                                                
БАДАЛОВ Р. М. Спасибо.                                                          
                                                                                
Я в своем выступлении говорил о немецком опыте. Это один из самых передовых     
опытов в этом отношении, там освобожденные представители трудового коллектива   
в совете директоров. И говорил еще о том, что это носит национальный            
характер, то есть учитывается то, что там работает много иностранных            
работников. И когда работает определенное количество этих работников, то от     
них избирается отдельный представитель, подчеркиваю, получающий заработную      
плату за счет собственников-работодателей, которые управляют этим               
производством.                                                                  
                                                                                
По поводу других стран. Я сказал, что целый букет конвенций МОТ, в которых      
настаивают на участии работников в управлении производством. Еще раз говорю:    
мы не следуем букве международной практики, потому что мы предлагаем только с   
правом совещательного голоса, пытаемся обеспечить обратную связь между          
коллективом, управленцами и собственниками. Еще раз говорю: собственниками!     
Потому что у нас даже наше трудовое законодательство регламентирует и           
регулирует отношения между работником и работодателем. Собственник у нас        
полностью уходит из этих отношений, остается за кадром, но, как правило,        
именно он страдает (я к собственникам обращаюсь), он страдает от их действий    
- неправильных решений совета директоров и активных действий работников,        
противодействующих этим неправильным решениям совета директоров. Я к вашим      
уму и совести взываю: поддержите, собственники, вам это выгодно, выгодна        
стабильность на предприятиях. Стабильность выгодна и работникам. Поэтому я      
считаю, что этот законопроект надо принимать в первом чтении и идти дальше.     
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
И хотел бы добавить Александр Александрович Агеев. Пожалуйста.                  
                                                                                
АГЕЕВ А. А. Виктор Аркадьевич, Рубен Михайлович забыл немножко сказать,         
говоря о позитивном опыте Германии, что в конвенции Германии об участии в       
управлении предприятием работников есть четкая градация, когда может            
участвовать работник: до пятисот человек - вообще не имеют права, до двух       
тысяч человек - какое-то представительство должно. И все-таки в этом законе     
Германии есть большая ответственность за разглашение конфиденциальной           
информации. У нас пока что этого опыта вообще нет, то есть даже нет практики    
применения данного законодательства. И есть там даже ограничения по поводу      
того, в решении каких вопросов не имеет права принимать участие работник.       
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
И вопрос Павлова Николая Александровича.                                        
                                                                                
ПАВЛОВ Н. А. Уважаемый Александр Александрович, я так понял, что вы являетесь   
убежденным сторонником демократизации управления производством, что не может    
не радовать, но возникает вот какой вопрос. Вы очень много юридических          
нюансов отметили, говоря о несовершенстве внесенного коллегой Бадаловым         
законопроекта. Насколько я понял из вашего выступления, вы блестяще владеете    
темой. И возникает некое неловкое чувство, даже неловко этот вопрос задавать.   
В декабре нашей Думе два года будет. Вы профильный комитет. Вы сторонник        
демократизации производства. Почему же за два года, блестяще владея темой и     
будучи убежденным сторонником вот такого подхода, вы не внесли свой более       
совершенный законопроект? Скажите, кто вам мешает? Мы будем с этими людьми      
разбираться в прессе, на митингах, на встречах с избирателями. Где ваш          
законопроект, который отклонил комитет, Совет Думы, фракция? Кто стоял на       
пути превращения наших работников, которые сегодня в рабское состояние?..       
(Микрофон отключен.)                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Александрович, ответьте.            
                                                                                
АГЕЕВ А. А. Спасибо, Николай Александрович. Я на сегодняшний день горжусь       
тем, что наш комитет был отмечен по итогам окончания весенней сессии как        
лучший среди экономических комитетов с точки зрения законотворческой работы.    
А если вы подключитесь к нам, поможете, то я думаю, что у нас будет большая     
продуктивная работа.                                                            
                                                                                
Я сегодня хочу сказать, что достаточно серьезно урегулирован этот вопрос        
разделом II Трудового кодекса Российской Федерации, о правах работников. Если   
хотите вносить сегодня... нельзя разграничивать, сегодня вносить изменения      
подобные в закон "Об акционерных обществах", ограничивать права работников      
обществ с ограниченной ответственностью и предприятий других                    
организационно-правовых форм. Давайте подходить комплексно. Сегодня у нас       
действует Трудовой кодекс, и там определены права, обязанности работников.      
Давайте работать над этим вопросом. Этот законопроект был внесен давно, и мы    
сейчас обсуждаем именно его. Наши инициативы, я думаю, еще будут, именно в      
плане демократизации управления производством работниками.                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Александрович, я прошу прощения, но, как        
первый зампред, который курирует законопроектную деятельность, я бы хотела      
знать, кто вас отметил как лучший комитет?                                      
                                                                                
АГЕЕВ А. А. Любовь Константиновна, у меня есть результаты, я присутствовал,     
когда вы говорили... то есть мы говорили об осенней сессии и подводили итоги    
весенней. Тогда вы эту комиссию возглавляли.                                    
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Извините, я просто отметила активную работу комитета,     
но я не признавала его лучшим. Поэтому, пожалуйста, поскромнее в следующий      
раз отмечайте работу своего комитета с трибуны Государственной Думы. Спасибо.   
                                                                                
Глазьев Сергей Юрьевич.                                                         
                                                                                
ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Уважаемый Александр Александрович, я бы хотел понять всё же,      
какую вы видите альтернативу в решении этой задачи. Вы сами признали, что в     
трудовом законодательстве нормы, которые предусматривают участие                
представителей работников и право на получение информации, есть, но             
фактически, как мы видим, они не работают. Вам же и предлагают, по сути дела,   
устранить эту коллизию в законодательстве и ввести соответствующую норму в      
закон, который регламентирует процесс управления акционерными обществами.       
Согласитесь, что если этого не сделать, то никакими путями вы из трудового      
законодательства не вытащите права трудовых коллективов иметь своих             
представителей при решении вопросов, связанных с управлением предприятиями.     
Если быть логичными, то нужно действительно такую же норму, как предлагает      
Бадалов, записать в законодательстве и об открытых обществах, и о закрытых      
обществах, и о кооперативах, и об унитарных предприятиях. Я думаю, что по       
этому пути нужно идти. Вы никакого другого пути не предлагаете. Как вы          
предлагаете эту коллизию устранять?                                             
                                                                                
АГЕЕВ А. А. Мы на сегодняшний день обсуждаем именно этот законопроект, и если   
мы хотим говорить уже о перспективах развития, демократизации в управлении      
производством, предприятиями, давайте говорить об этом в комитете. Сейчас мы    
обсуждаем именно этот законопроект, и я, по-моему, очень четко, по пунктам      
объяснил нашу позицию: от этого законопроекта будет очень много вреда и он      
абсолютно неправилен.                                                           
                                                                                
Любовь Константиновна, я прошу прощения, я был не прав, наверное, мы один из    
ведущих комитетов.                                                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот в следующий раз, пожалуйста, делайте поточнее         
заявления.                                                                      
                                                                                
АГЕЕВ А. А. Я смотрел по количеству, по работе... Прошу прощения.               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Это оценивает, вообще-то, Совет Государственной   
Думы. Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста.                                      
                                                                                
Коллеги, кто хотел бы выступить по данному законопроекту? Запишитесь,           
пожалуйста, на выступления.                                                     
                                                                                
Покажите список.                                                                
                                                                                
Неверов Сергей Иванович, пожалуйста.                                            
                                                                                
НЕВЕРОВ С. И. Спасибо, Любовь Константиновна.                                   
                                                                                
Уважаемые коллеги...                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, давайте договоримся: по три минуты. Не           
возражаете?                                                                     
                                                                                
НЕВЕРОВ С. И. Я постараюсь уложиться в три минуты.                              
                                                                                
Уважаемые коллеги, я просто хочу вас сначала вернуть все-таки к вопросу,        
который мы обсуждаем, и напомнить о том, что поправка, которая вносится в       
закон и в сферу применения закона "Об акционерных обществах", определяет        
порядок создания организаций, ликвидации, правовое положение акционерных        
обществ, правовые обязанности акционеров, а также обеспечивает защиту прав и    
интересов акционеров. Это всё речь идет об акционерах.                          
                                                                                
Теперь что касается сути вопроса, проблемы, которую мы обсуждаем. Конечно,      
проблема участия работников в управлении не однозначна. Сегодня существует      
тенденция к демократизации управления, которая явственно обнаруживает себя в    
развитых странах. И я просто хочу сказать о том, что обычно участие в           
управлении связывают с собственностью. Это, наверное, правильно, но не только   
собственность, не одна собственность является основанием для участия в          
управлении. Конечно, в первую очередь те вопросы, которые затрагивают           
интересы работников, должны быть обсуждены. У нас в трудовом законодательстве   
статья 27 определяет формы социального партнерства. Одним из пунктов, одной     
из форм является участие работников и их представителей в управлении            
организацией. Далее у нас существует целая глава в трудовом законодательстве,   
глава 8 "Участие работников в управлении организацией". Статья 52 говорит о     
праве работников на участие в управлении. Это, конечно, вытекает из опыта       
международного права, всех документов, которые перечисляли здесь (и             
декларации, и рекомендации Международной организации труда), и нашего           
законодательства (это и Трудовой кодекс, и ряд других законов, в которых        
говорится об этой ситуации).                                                    
                                                                                
Статья 53 определяет основные формы участия работников в управлении             
организацией. И к этим основным формам был отнесен ряд вопросов, которые тоже   
здесь перечислялись: это и учет мнения представительного органа, и проведение   
консультаций с работодателем, и получение от работодателя информации. И         
сейчас будет внесена поправка в данную статью (в комитете она уже принята и     
будет скоро вынесена на ваше обсуждение, очень важный вопрос) - это             
обсуждение представительным органом работников планов                           
социально-экономического развития организации.                                  
                                                                                
Что очень важно в статье 53, я хочу обратить на это ваше внимание: последний    
абзац говорит о том, что представители работников имеют право также вносить     
по этим вопросам в органы управления организацией соответствующие предложения   
и участвовать в заседаниях указанных органов при их рассмотрении, то есть       
установлен определенный круг вопросов, по которым представители работников      
могут участвовать в органах управления.                                         
                                                                                
Очень правильное замечание сейчас сделал депутат Глазьев, о том, что мы         
рассматриваем вопрос очень узко, только об акционерных обществах, а есть        
совершенно другие организационные формы, о которых мы в данной ситуации не      
говорим.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тридцать секунд добавьте Неверову.                        
                                                                                
НЕВЕРОВ С. И. Я просто в завершение, отвечая на все вопросы о том, что          
делается, хочу сказать, что Комитетом по труду и социальной политике            
совместно с Академией труда и социальных отношений подготовлен проект           
федерального закона об участии работников в управлении организацией. Прошло     
обсуждение этого законопроекта на экспертном совете, в законопроекте все        
формы собственности определены. И мы приглашаем всех заинтересованных лиц       
принять участие в обсуждении на заседании Российской трехсторонней комиссии     
по урегулированию социально-трудовых отношений, чтобы этот актуальный вопрос    
был до конца решен и чтобы был не только тот минимальный стандарт, который      
определен в Трудовом кодексе, принят, но чтобы он был достаточно серьезно       
расширен.                                                                       
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Николай Александрович Павлов, пожалуйста.                                       
                                                                                
ПАВЛОВ Н. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Я думаю, что   
у нас здесь средний возраст всех людей достаточно серьезный и все помнят в      
конце 80-х годов разгул производственной демократии, создание советов           
трудовых коллективов. Застрельщиками выступали те, кто позже стал себя          
называть демократами. Как только они получили власть, они сказали "нишкни"      
тем, кого они за собой повели. Мы прекрасно понимаем, что по трудовому          
законодательству мы сегодня одна из самых отсталых стран. Мы вошли в Совет      
Европы, но не ратифицировали Европейскую социальную хартию. Почему? Потому,     
что, видимо, есть некоторые опасения, что ратификация повлечет за собой         
определенные обязательства.                                                     
                                                                                
Делается робкая попытка урезонить этот маятник, который сначала качнулся в      
одну сторону, когда мы директоров выбирали, да, обезумев, так сказать, от       
вседозволенности, затем маятник качнулся в совершенно другую сторону, когда     
перед телекамерами работники шахт голодали, потому что им не платили            
зарплату. И пока президент прокурору не приказал прошлым летом, чтобы           
выплачивали всем зарплату (я просто с этим столкнулся в Курганской области,     
когда директоров совхозов стали штрафовать, хотя у них сезонное производство    
и совсем это было необоснованно), им просто не платили зарплату. И мы смеем     
говорить, что у нас кто-то есть, сторонник действительно производственной       
демократии. Сегодня наш работник низведен до уровня фактически феодального, и   
мы все прекрасно это понимаем. Но наша нынешняя политически неопытная           
буржуазия - я к буржуазии с громадным уважением отношусь - не понимает, что     
она этим самым весь пар загоняет в котел, у которого может сорвать крышку. И    
правильно здесь Бадалов говорил: господа капиталисты, ну научитесь на примере   
цивилизованных коллег, что нужно на локальном уровне через соответствующие      
юридические формы все эти конфликты решать, а не доводить дело до               
всероссийских забастовок, когда отраслевые профсоюзы тысячи людей выводят. А    
будут выводить миллионы с января, когда вы повысите квартплату.                 
                                                                                
Так неужели непонятно, что все те возражения, которые уважаемый Александр       
Александрович привел, при рассмотрении во втором чтении опытный юрист за два    
часа впишет: и как проводить собрания, и кого выбирать, и на какой срок, и      
нормы сохранения коммерческой тайны, и так далее. Ведь мы в первом чтении       
принимаем концепцию. Мы принципиальное даем согласие работникам участвовать     
хотя бы с совещательным голосом в определении своей судьбы. Не больше, но и     
не меньше! И нужно делать выбор принципиальный. Сегодня вы уже несколько        
выборов сделали, и не очень удачных, с моей точки зрения, но об этом позже,     
будем на митингах об этом говорить. Сейчас же мы говорим о конкретной           
ситуации. Сделайте шаг навстречу себе, господа держатели акционерных пакетов!   
Вы себя этим спасете! Неужели вы не понимаете, что весь исторический опыт       
учит этому?! Ведь об этом речь идет. Это не технический и не юридический        
вопрос, это вопрос архисложный и архиполитический! Прежде всего это             
политический вопрос, когда люди будут... (Микрофон отключен.)                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Тюлькин Виктор Аркадьевич.                                                      
                                                                                
ТЮЛЬКИН В. А. Любовь Константиновна, я со свойственной мне партийной            
принципиальностью всегда спокойно воспринимаю любую критику, а из ваших уст -   
даже с удовольствием. Но в данном случае вы не правы, поскольку я вопрос        
Рубену Михайловичу поставил так: может быть, вы, так сказать, ерунду там        
порете? И дал ему возможность ответить и показать, что совсем наоборот.         
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виктор Аркадьевич...                                      
                                                                                
ТЮЛЬКИН В. А. А теперь по сути...                                               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я сейчас поставлю на голосование вопрос...                
                                                                                
ТЮЛЬКИН В. А. Не перебивайте, пожалуйста.                                       
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. ...о том, чтобы лишить вас слова.                         
                                                                                
ТЮЛЬКИН В. А. А я даже знаю, как проголосуют.                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы сегодня уже несколько раз обидели коллег, оскорбили    
их, употребляете здесь недепутатскую, непарламентскую лексику. Говорите по      
существу, по выступлению, давайте не будем выяснять отношения!                  
                                                                                
ТЮЛЬКИН В. А. Любовь Константиновна, вы не перебивайте, пожалуйста,             
депутатов. Если вам непонятна суть, это не значит, что я говорю не по           
существу. Бывает и такое.                                                       
                                                                                
А теперь по существу. У нас сейчас абсолютно типичная ситуация для нашей        
Думы, когда выступают и говорят: слушай, действительно проблема есть, мы все    
разделяем озабоченность автора, это благородный порыв, и мы бы поддержали,      
если бы... А дальше говорят: ну ты не тем путем пошел, вот надо было... И так   
далее, и тому подобное. При этом все профильные комитеты, да и вообще все       
комитеты у нас заблокированы "Единой Россией". Казалось бы, кто должен          
разрабатывать? Кто должен работать над проблемой?! Но в Комитете по труду и     
социальной политике, так сказать, лидеры "Единой России", господа Исаев,        
Неверов, бывшие профсоюзные люди, обладающие опытом, они работают не на         
развитие трудового законодательства в пользу коллективов, а наоборот - на       
обеспечение политической линии "Единой России".                                 
                                                                                
Поэтому в данном случае то, что предлагает Рубен Михайлович, - и не от себя     
лично, вот он сел, придумал, а по поручению ведущих профсоюзов, - надо          
поддержать. И зная, что "Единая Россия" сейчас поставит следующие, так          
сказать, тормозные колодки на пути этого локомотива, поручить комитету по       
труду, а потом спрашивать: а где их предложения по этому вопросу, а где         
аппарат? А ведь аппарат должен обслуживать всех депутатов, всю Думу, над        
проблемами работать. А как раз тот аппарат, который есть, освобожденный         
аппарат, работает на узкопартийные задачи. Вообще-то, это нарушение даже и      
регламента, и законодательства, и просто понятий порядочности.                  
                                                                                
Поэтому наша фракция будет голосовать за данный законопроект.                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Гудков Геннадий Владимирович.                             
                                                                                
ГУДКОВ Г. В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Мне кажется,   
не нужно политизировать этот вопрос. Он на самом деле не очень большое          
отношение имеет к выводу людей на улицы, к забастовкам и так далее, и тому      
подобное. Речь идет об управлении конкретным предприятием, о вопросах           
определения прибыли, вопросах определения путей развития и так далее и тому     
подобное. Поэтому я думаю, что именно этим продиктована поправка, вернее, та    
статья, которую предлагается нам принять.                                       
                                                                                
Я хотел бы в своем выступлении отметить несколько вопросов, которые вызывают    
у меня сомнения. Во-первых, да, профсоюзная организация. Но я в своей жизни     
несколько периодов проработал в крупных международных компаниях и не помню,     
чтобы где-то за рубежом было такое законодательство, чтобы в акционерных        
обществах участвовали представители профсоюзов и принимали решения вместе с     
акционерами. Но дело даже не в этом. Дело в том, что у нас в стране             
существует гипертрофированное - мы это обсуждали на нашей группе по             
поглощениям, - огромное количество акционерных обществ, их десятки и сотни      
тысяч, в отличие от западных стран, где их очень мало. И в 70, а может быть,    
в 80 процентах этих акционерных обществ, поверьте мне, вообще не существует     
профсоюзных организаций. Возникает вопрос: если нет профсоюза, значит,          
представители трудового коллектива и менеджмента, я не знаю, как они            
называются, не могут участвовать...                                             
                                                                                
О других недостатках этой поправки тоже уже было сказано. На самом деле         
существуют и другие формы собственности, но они никак не учитываются в этом     
законе. Учитывая высказанное, я не думаю, что в действительности существует     
такая серьезная проблема. Нормальные собственники всегда включают в совет и     
представителя менеджмента, и представителя трудового коллектива, когда речь     
идет о серьезных вопросах, связанных с судьбой предприятия, с оптимизацией      
его структуры, затрат и так далее, и тому подобное. Это нормальная практика     
во всем мире, она потихонечку внедряется и у нас, в наше сознание, и я думаю    
- здесь говорили об уважении к буржуазии, - я надеюсь, что коллега Павлов       
прав: буржуазия у нас рано или поздно научится грамотно управлять.              
                                                                                
Что касается сути, то Сергей Иванович Неверов предложил сейчас участвовать в    
разработке другого законопроекта, в котором как раз прописывается               
взаимодействие между работодателями, акционерами и работниками, профсоюзами.    
Я думаю, что это правильный путь - описать все эти случаи более масштабно в     
новом законе. А этот законопроект тоже предлагаю отклонить.                     
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Глазьев Сергей Юрьевич.                                                         
                                                                                
ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Уважаемые коллеги, это один из самых важных законов, которые мы   
рассматривали в течение всей нашей работы. Профсоюзы предлагают нам наконец     
дать зеленый свет формам социального партнерства и сотрудничества, которые      
общеприняты в мире. Для тех, кто незнаком с мировой практикой, могу сказать,    
что в большинстве стран Европы, в большинстве развитых стран предусмотрены      
формы участия трудовых коллективов в управлении предприятием, в том числе       
делегирование представителей трудовых коллективов в советы директоров, и даже   
с правом решающего голоса.                                                      
                                                                                
И делается это потому, что развитый мир давно понял, что сотрудничество и       
партнерство лучше классовой войны. Если вы хотите десятки миллионов наемных     
работников оставить в состоянии бесправных рабов, мы с вами получим классовую   
войну по-настоящему. Вы знаете, главная проблема сегодня в обществе - это       
бедность. Бедность порождена низкой оплатой труда. Низкая оплата труда          
связана с тем, что трудовые коллективы бесправны. Доля оплаты труда в           
структуре валового продукта в нашей стране составляет около трети, в развитых   
странах - две трети. Это прямое следствие того, что трудовые коллективы не      
имеют права голоса, поэтому труд недооценен практически в два раза. За одно и   
то же количество труда наш работник получает вчетверо меньше, чем в развитых    
странах. Причина отсутствия права голоса у трудовых коллективов является        
одной из важнейших: бесправное положение работников порождает желание тех,      
кто управляет предприятиями, их нещадно эксплуатировать. Мы сегодня стали       
страной, где норма эксплуатации труда самая высокая в мире. Отвергая            
предложение профсоюзов, вы нас толкаете на классовую войну. Я думаю, это        
очень серьезно.                                                                 
                                                                                
И позиция комитета выглядит фарисейской. Другого пути устранить коллизию        
между трудовым законодательством и законодательством, которое регламентирует    
управление предприятиями, просто нет. Вы знаете прекрасно, что, когда           
акционеры собираются, они действуют в соответствии с законом "Об акционерных    
обществах", а там ничего не написано о правах трудовых коллективов. Поэтому     
давайте будем честными: необходимо эту коллизию устранить. И тот путь,          
который предлагают профсоюзы в лице Рубена Михайловича, - это единственно       
верный путь, никакие паллиативы здесь работать не будут.                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, коллеги.                                         
                                                                                
Есть ли желание выступить у представителей президента и правительства?          
                                                                                
Хотели бы докладчики сказать заключительное слово? По три минуты.               
                                                                                
Пожалуйста, включите микрофон депутату Бадалову.                                
                                                                                
БАДАЛОВ Р. М. Уважаемые коллеги, было очень бурное и, наверное, правильное      
обсуждение этой проблемы, она действительно у нас, к сожалению, есть -          
имеется в виду участие работников в управлении производством. Да, я очень       
четко представляю, что она более глубокая, чем как она поставлена в этом        
законопроекте, - это робкая попытка несколько скорректировать ситуацию. Она     
такая робкая по той причине, что является попыткой внести изменение только в    
один законопроект, не трогая пока всего остального законодательства, которое    
действительно требует значительных изменений.                                   
                                                                                
Ответственно заявляю - и это не я один говорю, я говорю от всех отраслевых      
профсоюзов, - к сожалению, в рамках Трудового кодекса полноценно эту проблему   
решить невозможно, потому что определяют создание совета директоров акционеры   
акционерного общества, в большей части, конечно, не работники этих              
предприятий. Они, как уже здесь звучало, не хотят иной раз, чтобы работники     
участвовали, знали, понимали стратегию социально-экономического и               
стратегического, технического развития этого предприятия, потому что не         
всегда они, как опять говорил господин Гудков, нормальны. Он сказал так:        
нормальные собственники обязательно будут работать с трудовым коллективом.      
Так вот мы как раз и пытаемся этих ненормальных собственников не иметь, мы      
пытаемся работать и с ненормальными собственниками.                             
                                                                                
Исходя из всех вот этих вещей я прошу концепцию закона поддержать, а она        
заключается в единственной фразе: участие полномочного представителя            
трудового коллектива в работе совета директоров с правом совещательного         
голоса. Всё остальное в рабочем порядке в рамках второго чтения, я надеюсь,     
мы с вами легко отработаем.                                                     
                                                                                
Спасибо большое.                                                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Комитет будет какие-то резюме свои высказывать? Нет желания? Нет.               
                                                                                
Коллеги, кто за то, чтобы принять законопроект в первом чтении? Прошу           
определиться голосованием.                                                      
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 31 мин. 58 сек.)                 
Проголосовало за              108 чел.24,0%                                     
Проголосовало против            1 чел.0,2%                                      
Воздержалось                    0 чел.0,0%                                      
Голосовало                    109 чел.                                          
Не голосовало                 341 чел.75,8%                                     
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принято.