Заседание № 100
20.05.2005
Вопрос:
О проекте федерального закона № 168963-4 "О ратификации Дополнительного соглашения между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части".
Стадия рассмотрения:
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2937 по 4213 из 6809
Приступаем к пункту 6 из блока "Ратификация международных договоров
Российской Федерации", о проекте федерального закона "О ратификации
Дополнительного соглашения между Российской Федерацией и Китайской Народной
Республикой о российско-китайской государственной границе на ее Восточной
части". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации
министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Викторовича Лаврова.
Пожалуйста, Сергей Викторович.
ЛАВРОВ С. В., официальный представитель Президента Российской Федерации,
министр иностранных дел Российской Федерации.
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Представляемое на
ратификацию Дополнительное соглашение между Российской Федерацией и Китайской
Народной Республикой о государственной границе на ее Восточной части от 14
октября 2004 года отвечает российскому законодательству. До подписания оно
было согласовано со всеми заинтересованными российскими федеральными
министерствами и ведомствами. На нем имеются визы первых лиц Хабаровского
края, Читинской области, Еврейской автономной области. Равным образом
согласован и пакет ратификационных документов.
Соглашение определяет прохождение линии государственной границы на двух
участках, которые были оставлены для дальнейших переговоров при заключении
соглашения о границе с Китаем на ее Восточной части в 91-м году. Эти участки
составляют менее 2 процентов от общей протяженности восточной границы в 4
тысячи 300 километров. Они являются участками, в которых есть островные
районы: один - в верховьях реки Аргунь, это остров Большой, и другой - в
районе впадения реки Уссури в реку Амур, недалеко от Хабаровска, это острова
Тарабаров и Большой Уссурийский. Китайская сторона провела ратификацию
дополнительного соглашения 27 апреля.
Уважаемые депутаты, пограничные переговоры с Китаем были начаты в 1964 году
по инициативе Советского Союза. На картах, которыми предварительно обменялись
стороны, на некоторых участках границы выявились различия в показе
прохождения линии границы. Именно это и стало главным предметом переговоров.
Никакие территориальные претензии китайской стороны к нам не обсуждались,
равно как и государственная принадлежность отдельных приграничных районов,
включая острова. Задачей переговоров, повторяю, было уточнение прохождения
линии границы. За сорок лет переговоры прошли разные этапы. На них
сказывалась и особенность атмосферы двусторонних отношений в тот или иной
период, неурегулированность пограничных вопросов усугубляла атмосферу
конфронтации и приводила порой к силовому противостоянию и военным
столкновениям на границе. Наиболее плодотворными переговоры стали после того,
как отношения между нашими странами стали нормализовываться.
В 1991 году было подписано соглашение о российско-китайской границе на ее
Восточной части, то есть от Монголии до Кореи, которое охватывало 98
процентов длины этой границы. В 1994 году заключено соглашение о
российско-китайской границе на ее Западной части, то есть от Монголии до
Казахстана. На основании этих двух соглашений граница, кроме тех 2 процентов
Восточной части, была демаркирована, то есть обозначена на местности.
После распада Советского Союза Россия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан
продолжали переговоры с Китаем, и три центральноазиатские страны к настоящему
времени подписали необходимые соглашения с Китаем, закрыв все имевшиеся
пограничные вопросы на взаимоприемлемой, сбалансированной основе.
В 2001 году был заключен российско-китайский договор о добрососедстве, дружбе
и сотрудничестве. В нем официально фиксируется взаимное отсутствие
территориальных претензий. Это, кстати, лишний раз подтверждает, что вот эти
оставшиеся 2 процента Восточной части границы касались именно уточнения линии
прохождения границы, а не территориальных претензий.
Руководство России и Китая тогда, в 2001 году, ориентировало переговоры по
пограничным вопросам на необходимость поиска таких развязок, которые были бы
равноправными, сбалансированными, отвечали бы долгосрочным, перспективным
интересам народов двух стран жить в добрососедстве и в мире.
Уважаемые депутаты, как и другие международно-правовые акты, касающиеся
границы, дополнительное соглашение состоит из собственно текста и приложенных
в целях пояснения российских и китайских карт согласованного масштаба. В
соглашении подтверждаются принципы определения прохождения линии границы,
которые были зафиксированы в соглашении 1991 года.
Прежде всего, речь о том, что граница на судоходных реках должна проходить по
середине главного фарватера, а на несудоходных реках - по середине реки. В
соответствии с этим принципом устанавливается государственная принадлежность
островов. Необходимо подчеркнуть, что эти основополагающие принципы были
заложены еще во время начала переговоров по инициативе Советского Союза в
1964 году.
Содержится также описание прохождения линии границы на обоих участках. Это
сделано в привязке к общепринятым геодезическим координатам. Координаты
соответствующих пограничных точек указаны как приблизительные. На практике
это означает то, что соглашение это делимитационное, а конкретное положение
линии границы будет определено сторонами при демаркации, которая начнется
после того, как соглашение вступит в силу. В зависимости от особенностей
рельефа и с учетом соображений каждой стороны в делимитационную линию могут
быть внесены некоторые несущественные коррективы при демаркации. Пределы
таких коррективов обговариваются заранее. Окончательно эта демаркационная
линия оформляется межправительственными протоколами, к которым прикладывается
уже общая, единая карта. До окончания всего цикла демаркационных работ
сохраняется нынешнее положение границы. Так было и с договорами, с
соглашениями 1991-1994 годов.
Дополнительное соглашение предусматривает, что линия границы пройдет на двух
участках не только по воде, но и пересечет острова. При этом оба района
совокупной площадью примерно 380 квадратных километров будут распределены
между Россией и Китаем примерно поровну. Заселенная и используемая в
хозяйственных нуждах часть хабаровских островов, непосредственно выходящих к
городу, остается российской, включая храм-часовню на острове Большой
Уссурийский.
Не наносится ущерба интересам безопасности транспорта, в том числе
авиатрассам. В частности, глиссада, которую используют самолеты для захода в
аэропорт, остается нашей. Что касается необитаемого острова Большой в
верховьях Аргуни, то находящийся там водозабор также остается на российской
стороне.
Уважаемые депутаты, представляемое соглашение закрывает все пограничные
вопросы, по которым стороны вели переговоры свыше сорока лет. Впервые за
более чем трехсотлетнюю историю российско-китайского разграничения мы
получаем совместно юридически полностью оформленную границу, в том числе на
пограничных реках Амур и Уссури. Также впервые совместно проведено
распределение островов между двумя странами на этих реках. Я говорю впервые,
потому что по договору 1860 года, который сравнительно четко устанавливал
разграничение с Китаем на Дальнем Востоке, реки Амур и Уссури рассматривались
в качестве целостных пограничных рубежей. Территории государств отмеривались
от кромок коренных берегов, водные поверхности этих рек не делились, острова
не распределялись, всё считалось в общем пользовании. Однако в первую треть
ХХ века Советский Союз перед лицом сложной обстановки на Дальнем Востоке взял
под охрану большинство островов на Амуре и Уссури, тем самым фактически
разграничив воды этих рек в одностороннем порядке. Однако в
международно-правовом отношении это оформлено не было, то есть именно тогда
возникла односторонне установленная линия границы на Амуре и Уссури, ставшая
для всех нас привычной, но она не была документирована в договорном порядке,
включая составление совместного описания и наличие карты. Китайская сторона с
самого начала не соглашалась с такими изменениями.
Дополнительное соглашение, которое представлено на ваше рассмотрение, вслед
за соглашением 1991 года окончательно подводит черту под исторически
сложившейся двусмысленной ситуацией. Завершается решение поставленной сорок
лет назад задачи - провести границу по рекам Амур и Уссури в соответствии с
совместно согласованными принципами и на этой основе определить
государственную принадлежность островов. В юридическом плане не имеют места
ни уступки, ни передача нами своей территории Китаю.
Россия фиксирует свой суверенитет над важными для населения островными
землями, закрывает пробелы и неясности в договорном оформлении границы с
Китаем, что служит укреплению территориальной целостности нашей страны. Из
двусторонних отношений устраняется весьма нежелательный раздражитель, которым
всегда являются нечеткие или не до конца урегулированные пограничные вопросы.
Консервация такого раздражителя была бы недальновидной, в том числе и с точки
зрения безопасности Российской Федерации. Для России и Китая, которые строят
отношения стратегического партнерства и не имеют территориальных претензий
друг к другу, крайне важно, чтобы граница не была сегодня и не стала в
будущем источником для споров и трений. Представляемое соглашение отвечает
долговременным интересам Российской Федерации. Его ратификация и последующая
реализация будут способствовать укреплению отношений дружбы, сотрудничества и
мира с Китаем на фоне сложных процессов на международной арене. Будет создана
более благоприятная атмосфера для развития наших дальневосточных регионов,
для поиска конструктивных решений вопросов приграничного взаимодействия на
основе добрососедства и взаимной выгоды.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Викторович, присаживайтесь.
Содоклад председателя Комитета по международным делам Константина Иосифовича
Косачёва.
Пожалуйста.
КОСАЧЁВ К. И., председатель комитета Государственной Думы по международным
делам, фракция "Единая Россия".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Сегодня Государственная Дума
рассматривает вопрос, вызывающий очень большой интерес и, естественно, много
вопросов в российском обществе. Мы, депутаты, входящие в соответствующие
профильные комитеты, готовились к этой ратификации с особым вниманием, с
особой тщательностью. Было проведено совместное заседание нескольких
комитетов: по международным делам, по безопасности, по обороне, по
экономической политике в присутствии представителей соответствующих
министерств и ведомств. Состоялся очень откровенный, открытый, детальный
разговор, и по итогам этого разговора и Комитет по международным делам как
исполнитель, и Комитет по безопасности как соисполнитель выступили с
предложениями к Государственной Думе ратифицировать указанное соглашение.
В процессе обсуждения мы смогли выслушать аргументы сторон и развеять ряд
мифов, которые осознанно навязываются людям теми, кто хотел бы эту
ратификацию сорвать. Подчеркну, что речь идет именно о мифах.
Первый распространенный миф заключается в том, что якобы Российская Федерация
в результате этого соглашения отдает свои земли. Это не так, это ложь, потому
что отдавать действительно можно что-то свое. Указанные территории никогда
юридически, подчеркну, юридически не принадлежали ни Советскому Союзу, ни
Российской Федерации, более того, Китайская Народная Республика всегда
считала эти земли исконно своими, и именно в этом состоит спор.
Второй миф заключался в том, что якобы Россия пошла на неоправданные уступки
и под давлением китайской стороны отдала больше того, что следовало бы
отдать. Это тоже миф, потому что спорный район делится примерно пополам, и
различия не настолько значительны, чтобы можно было принимать их во внимание,
говоря о том, что якобы произошли какие-то односторонние уступки.
Третий миф заключается в том, что в результате достижения договоренностей
якобы Россия наносит ущерб собственным интересам, интересам людей, которые
живут в этих районах, потому что часовня, водозабор, глиссада - это позиции,
которые России придется уступить. Это не так, и об этом министр Лавров только
что сказал.
Четвертый миф заключается в том, что якобы в результате этого соглашения
наносится ущерб обороноспособности России. Это не так. В Министерстве обороны
нам совершенно четко подтвердили, что тот укрепрайон, который находится на
этой территории, уже не имеет никакого военного значения. Более того, по
известному Шанхайскому соглашению, которое предусматривает снижение уровня
военного противостояния в районе российско-китайской границы, скажем на
разграничиваемом участке в районе Читинской области, ближайшие китайские
войска находятся на расстоянии полутора тысяч километров, в районе
Хабаровского края, Еврейской автономной области - не ближе чем в трехстах
километрах от российско-китайской границы.
Есть еще один миф, который сегодня прозвучал у нас в этом зале. Коллега
Сироткин, задавая соответствующий вопрос, говорил, что якобы подготовка этого
документа шла келейно, без согласования с местным населением. Это тоже ложь,
потому что на всех документах имеются визы - подчеркну: не устное согласие, а
визы, видел их собственными глазами - всех руководителей всех субъектов
Федерации, которые затрагиваются данным соглашением.
Вопрос о времени - насколько уместно нам сейчас ратифицировать это
соглашение. Звучала мысль, что, если бы Россия подождала, дескать, от этого
ничего бы страшного не произошло и мы бы только выиграли. И это тоже миф. Миф
по двум соображениям: чисто природные факторы работают, к сожалению, против
нас, потому что соответствующие протоки постоянно заносятся, а китайцы
активно этому помогают. Существует реальная перспектива того, что в случае
отсутствия решения рано или поздно - я боюсь, рано - спорные острова могут
просто соединиться с материковой китайской территорией, после чего предмет
спора исчезнет, причем не в нашу пользу.
Ну и наконец, очевидно, что любое затягивание с решением данного вопроса
работает не на пользу России, а на пользу Китая, с учетом, увы, очевидно
различных темпов нашего экономического и, соответственно, военного развития.
Думаю, не нужно пояснять эту мысль подробнее.
Наконец, существует мнение, что данное соглашение, может быть правильное по
сути, не следовало бы ратифицировать просто потому, что это создает некий
прецедент и что после того, как мы решим этот вопрос, на Россию обрушится вал
новых претензий, начиная с Курильских островов и заканчивая Пыталовским
районом Псковской области. Это тоже миф, потому что во всех остальных
случаях, где к России кто-то пытается предъявить территориальные претензии,
есть абсолютно четко зафиксированные юридические документы, которые ту или
иную ситуацию проясняют предельно конкретно. Именно российско-китайская
граница на том участке, который до сих пор оставался неразграниченным, была
отдельно стоящим вопросом, и именно поэтому данный вопрос, конечно же, нужно
закрывать.
Россия должна зачищать (простите меня за это слово) поводы для провокаций, и
нерешенный пограничный вопрос с Китаем был, безусловно, таким поводом. Если
мы сегодня ратифицируем данное соглашение, данный вопрос будет снят с
повестки, это главное. Так нам, безусловно, нужно действовать по каждой
проблеме, которая возникает у нас с другими странами, будь то Курилы, Катынь,
пакт Молотова - Риббентропа, оккупация Балтии в кавычках и так далее. Нельзя
отмахиваться или игнорировать, нужно иметь четкую, понятную позицию. Тогда
будет ясно, где возможны компромиссы и соглашения, а где красную линию мы не
перейдем никогда. Неясность позиций, отсутствие аргументов более всего
создают иллюзию, что Россия уязвима для претензий и что ей нечего сказать в
ответ. Но это, безусловно, только иллюзия.
Отсутствие ратификации на самом деле имеет только одну альтернативу:
сохранение спорного вопроса в наших отношениях с Китаем, а спорный вопрос -
территориальный либо пограничный - всегда потенциально несет в себе риск
нарастания напряженности, а в худшем случае - риск вооруженного конфликта.
Ратифицируя сегодня данное соглашение, мы окончательно закрываем вопрос о
пограничном споре между Российской Федерацией и Китайской Народной
Республикой и тем самым, безусловно, обеспечиваем национальную безопасность
Российской Федерации. Я бы хотел на этом закончить и просил бы депутатов
поддержать позицию комитетов по ратификации указанного соглашения.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Константин Иосифович, присаживайтесь.
Уважаемые коллеги, есть ли вопросы? Вопросы, вижу, есть.
Включите, пожалуйста, режим записи на вопросы.
Покажите список записавшихся.
Записались девятнадцать депутатов. Уважаемые коллеги, какие будут предложения
по поводу времени, которое мы выделим на вопросы?
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть предложение тридцать минут выделить на вопросы.
Может быть, мы и уложимся все. Нет замечаний по поводу предложения - тридцать
минут? Нет. Хорошо.
Пожалуйста, Фоменко Александр Владимирович.
ФОМЕНКО А. В. На совместном заседании двух комитетов очень многие говорили о
том, что не было проведено никакой пропагандистской подготовки этого
соглашения и что народу нашему, конечно, не объяснить, особенно после того,
как ему с трудом объяснили выступление министра иностранных дел по поводу
Курильских островов в ноябре, после явных провалов в последние месяцы на
внешнеполитическом поле, что это не сдача нашей территории, даже если все те
аргументы, о которых вы говорили, соответствуют действительности.
У меня вопрос к обоим, и к министру, и к руководителю комитета: чем
объясняется такое упорство и желание протащить эту ратификацию именно сейчас,
почему не отложить ее на полгода, на несколько месяцев? Тем более, что все,
включая тех, кто предлагал голосовать за, говорили, что пропагандистской
подготовки проведено не было, понять никто ничего не сможет, это будет
очередное... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Викторович.
ЛАВРОВ С. В. Это не совсем так. Соглашение было подписано в ходе визита
Президента Российской Федерации в Китай в октябре 2004 года. Этому
предшествовала серия публикаций и выступлений в СМИ, и это сопровождалось
также последующим разъяснением, после подписания этого соглашения. Хочу
заметить, что никаких негативных всплесков общественного мнения при получении
этой информации в тот период не было, так что я не вижу смысла...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ЛАВРОВ С. В. Про Японию? Пожалуйста, если у вас есть желание обсуждать
Японию, давайте обсуждать Японию. По этому вопросу я тоже к вам приходил в
свое время. Сейчас, по-моему, никаких оснований для подобных параллелей нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Косачёву включите микрофон.
КОСАЧЁВ К. И. Очень коротко. Я хотел бы обратить внимание коллег на то, что
мы рассматриваем данный вопрос через семь месяцев после того, как документ
был подписан. Это вполне достаточное время, и говорить о том, что мы
рассматриваем этот вопрос в каком-то поспешном порядке, безусловно, не стоит.
К вопросу об информационном обеспечении. Претензии есть, безусловно, и у
членов Комитета по международным делам. Нам представляется, что
правительственные структуры в этом смысле могли бы работать более активно. Но
мы видим также и противоположную тенденцию, когда те, кто спекулирует на
данной ратификации, намеренно распространяют лживую информацию о содержании
достигнутого компромисса. И это тоже неотъемлемая часть данной ситуации.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Локоть Анатолий Евгеньевич, вопрос, пожалуйста.
ЛОКОТЬ А. Е. Уважаемый Сергей Викторович, я представляю сибирскую территорию,
Сибирь. Я понимаю ваши аргументы, но этот вопрос мы воспринимаем под особым
углом зрения, особенно остро. В силу сложившихся обстоятельств... Поверьте
мне, мы общаемся с ними, я имею в виду китайцев, гораздо чаще, чем даже
представители МИДа, и мы знаем, ну, чувствуем, какой у них менталитет:
последняя кухарка, последний бомж в Китае видят границу Поднебесной не на
Амуре и не на Уссури, а проходящей по Уралу. Вот это такой вывод.
А вопрос у меня следующий: делается ли что-нибудь в связи с незаконной
миграцией китайцев на российскую территорию, особенно на Дальнем Востоке, в
Сибири? Они нас уже не видят, они не собираются с нами воевать - они
собираются осваивать нашу территорию. Идет ползучая, тихая экспансия.
Делается что-нибудь вот по этому поводу?
Спасибо.
ЛАВРОВ С. В. Да, делается, и не только МИДом. Это вопрос, который касается
целого ряда федеральных министерств и ведомств. Мы сейчас готовим
законопроекты (и в ближайшее время они будут внесены), которые касаются
регулирования трудовой миграции и установят более четкие правила, чем те,
которые существуют сейчас. Мы предложили нашим китайским коллегам, как,
собственно, и всем нашим соседям, заключить специальные соглашения о
реадмиссии. Эта тема периодически обсуждается. И мы считаем, что такие
соглашения России нужно иметь со всеми своими соседями и с рядом других
стран, откуда идет большой поток мигрантов, в том числе, возможно,
незаконных. Так что эти вопросы не остаются вне поля зрения. И хочу заметить,
что аргумент о том, что есть все-таки, несмотря на подписание дополнительного
соглашения, риск того, что будут выдвинуты дополнительные претензии,
территориальные, по-моему, не является серьезным. Даже если такой риск
существует, то отсутствие полностью оформленной в международно-правовом
смысле границы многократно этот риск повышает, а наличие такой границы - а
эту цель достигает дополнительное соглашение - такой риск уменьшает до
минимума.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сироткин Сергей Никанорович.
СИРОТКИН С. Н. Уважаемый Борис Вячеславович, во время выступления
председателя комитета я нажал кнопку "по ведению", а реакции не было. Я не
знаю, работает она или нет.
Прежде чем задать вопрос, я хочу обратить внимание уважаемого председателя,
что в этом зале роздано протокольное поручение, где ни слова не сказано о
моем утверждении о том, что соглашение готовилось келейно. Там задан вопрос:
учитывалось ли мнение местных жителей при подготовке соглашения, не только
этого, но и ряда других? Я попрошу хотя бы читать это.
Ну а теперь вопрос к Сергею Викторовичу. Уважаемый Сергей Викторович,
повторяю вопрос: учитывалось ли мнение местных жителей при подготовке данного
соглашения и каким образом?
ЛАВРОВ С. В. Я уже сказал, что все документы, включая само соглашение,
завизированы руководителями субъектов Российской Федерации. И я также уже
сказал, что в момент согласования конкретной делимитационной линии было
сделано всё для того, чтобы интересы жителей не пострадали. Все объекты
хозяйственные, включая водозабор и также храм-часовню, остаются на российской
территории. Все транспортные вопросы решены так, чтобы продолжал город
Хабаровск функционировать в том режиме, в котором он функционирует сейчас.
Так что мой ответ содержался, по-моему, в моем основном выступлении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Жириновский Владимир Вольфович, пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Сергей Викторович, чисто военный вопрос. Насколько, по
оценкам наших соответствующих ведомств, пограничников и прочих, ослабевает
безопасность границ? Или же вообще здесь никакой проблемы нет? Я учитываю то,
что около Благовещенска на Амуре уже огромный город построен китайский. В
Хабаровске мы были - в центре прямо видна территория, которая теперь будет
считаться китайской. Как они оценивают? С их стороны нет никаких сомнений?
ЛАВРОВ С. В. Здесь присутствуют представители Генштаба и ФСБ, представитель
Пограничной службы Владимир Егорович Проничев. Может быть, с разрешения
председательствующего они могли бы прокомментировать?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Егорович Проничев, первый
заместитель директора ФСБ - руководитель Пограничной службы.
ПРОНИЧЕВ В. Е., первый заместитель директора Федеральной службы безопасности
Российской Федерации - руководитель Пограничной службы.
Добрый день, уважаемые депутаты! Если говорить о пограничных угрозах, то надо
сказать, что реальная пограничная угроза присутствует сейчас, без оформления
прохождения государственной границы. Это проявляется в действиях и китайских
пограничников, и китайских граждан. И зачастую эти вопросы поднимаются в
двусторонних отношениях, на встречах ссылаются на то, что граница не
оформлена. Поэтому полагаю это принципиально важным, безопасность пограничная
будет в полном объеме обеспечена, если будет ратифицировано это
дополнительное соглашение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
У нас еще присутствует начальник Главного оперативного управления
Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации Рукшин Александр
Сергеевич. Может быть, вы дополните? Пожалуйста.
РУКШИН А. С., начальник Главного оперативного управления Генерального штаба
Вооруженных Сил Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, одно из соединений Дальневосточного военного округа,
второй укрепленный район, располагается как раз на двух островах. На
сегодняшний момент этот укрепленный район военного значения практически не
имеет. Создавался он в 1974 году совершенно под другие задачи, под другие
возможности. Сегодня это всё не имеет смысла, поэтому в нынешних условиях для
нас выгоднее и эффективнее, возможно, расформировать этот укрепленный район,
а для возможной, гипотетической реакции на тот конфликт, который мог бы
возникнуть там, есть гораздо более эффективные средства.
Более того, сегодня по нашим соглашениям на хабаровском направлении со
стороны Китая в трехсоткилометровой зоне практически войск нет, а в
Забайкалье, до острова Большой на реке Аргунь, - нет на полутора тысячах
километров. Поэтому с точки зрения военной мы угрозу безопасности нашей
страны на дальневосточном стратегическом направлении не имеем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Маслюков Юрий Дмитриевич.
ШВЕЦ Л. Н. Швец по карточке Маслюкова.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Любовь Никитична.
ШВЕЦ Л. Н. У меня к господину министру вот такой вопрос. У нас есть
конкретные территориальные споры с Соединёнными Штатами, с Норвегией по
поводу акваторий в Беринговом, Баренцевом морях, и вообще многие нам сейчас
предъявляют всякие претензии по поводу территорий. Не является ли вот этот
прецедент, который создается с Китайской Народной Республикой, снежным комом,
который нас вообще направит в преисподнюю?
ЛАВРОВ С. В. Вы знаете, мне кажется, что нет. Я уверен, что нет, и образ
снежного кома я бы использовал для ситуаций, когда у нас сохраняется
неурегулированность пограничных вопросов. Мы последовательно оформляем нашу
границу, которая не была оформлена после распада Советского Союза. Вы знаете,
что подписано соглашение по самой протяженной сухопутной границе, между
Россией и Казахстаном. Ведутся переговоры и с другими странами. Мы подписали
позавчера соглашение о границе с Эстонией. Всё это укрепляет нашу
территориальную целостность, по определению укрепляет, и является важным
вкладом в укрепление российской государственности. Те вопросы, о которых вы
упомянули, они, в общем-то, еще с советских времен не были до конца
урегулированы. Их надо решать. И есть уверенность у нас, что они будут
решены, причем решены на взаимоприемлемой основе, без ущерба для интересов
безопасности, для экономических интересов Российской Федерации, для
нормальной жизни граждан, которые в приграничных районах проживают.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Островский Алексей Владимирович, пожалуйста.
ОСТРОВСКИЙ А. В. У меня вопрос из двух частей состоит. Одна часть -
председателю комитета Косачёву. Вот вы сказали, что это подписано,
завизировано главами ряда субъектов, была работа с жителями Хабаровского
края, проводилась дискуссия. Непонятно, как она проводилась, потому что нам
во фракцию многие жители Хабаровского края написали письма о том, что
ущемлены их права. Согласно Уставу Хабаровского края решение может быть
принято только общенародным голосованием на референдуме, а не подписью
руководителя субъекта. Ответьте, пожалуйста, проводился референдум в
Хабаровском крае или нет? То получается, что мы нарушили Устав Хабаровского
края.
И вопрос господину министру. Китайцы, как вы сказали на заседании комитета,
взяли на себя финансовую ответственность за перенос наших погранзастав, но
юридически, документально это нигде не зафиксировано. Не получится ли, как с
выводом войск из Германии, что были обещания, а в результате наши...
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
Пожалуйста, сначала Косачёв.
Включите, пожалуйста, микрофон.
КОСАЧЁВ К. И. Уважаемый Алексей Владимирович, я не являюсь таким знатоком
уставов, как вы, но я уверен, что соответствующие руководители субъектов
Федерации досконально знают собственное законодательство, региональное, и,
безусловно, соблюдают положения законодательства федерального, и, когда они
ставят визы под соответствующими документами, они это делают в полном
соответствии с действующим законодательством. А с точки зрения федерального
законодательства порядок согласования такого рода документов соблюден
досконально, до последней запятой.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Викторович, по второй части вопроса.
ЛАВРОВ С. В. К этому могу только добавить, если позволите, Борис
Вячеславович, что речь шла не об уступке территории - я на этом специально
останавливался, - а об уточнении линии прохождения границы, так как с XIX
века действовавший договор от 1860 года предполагал, что граница территории
каждого государства отсчитывается от кромки коренного берега, а вся толща
воды рек рассматривалась в качестве общей линии границы. Вот так вот это всё
было. Поэтому не идет речь о передаче территории, что требует референдумов
или соблюдения иных конституционных требований.
Что касается того, что вы упомянули, - финансовой стороны, задач, связанных с
переводом укрепрайона, то об этом на заседании комитетов говорил не я, а
представитель федеральной пограничной службы. Действительно, документально
это не зафиксировано, но на эту тему конкретные намечены переговоры с
китайцами, и они на эти переговоры идут. Вот то, что я услышал от
представителя федеральной пограничной службы на заседании комитетов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Глотов Сергей Александрович.
ГЛОТОВ С. А. Уважаемый Сергей Викторович, вы выступаете сегодня в качестве
официального представителя Президента Российской Федерации. Уточните,
пожалуйста, действительно ли Президент Российской Федерации, внося на
ратификацию данное дополнительное соглашение, убежден в том, что, проводя
уточнение границы и уступая часть территории Китаю, мы повышаем тем самым
безопасность страны и решаем все последующие проблемы отношений с Китаем. И в
этой связи вопрос: с какими еще государствами уточняя границы, мы собираемся
идти на уступки территорий?
ЛАВРОВ С. В. Ни с какими. Точно так же, как мы не уступали территорию и в
этом конкретном случае. Мы уточнили линию прохождения границы, я на этом
подробно останавливался. Президент убежден в том, что это укрепляет
безопасность России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Рыжков Владимир Александрович.
РЫЖКОВ В. А. Уважаемый Сергей Викторович, вопрос к вам. Я совершенно согласен
с вашим аргументом, что России нужна спокойная, безопасная, надежная и
урегулированная граница с Китаем. В Китае в десять раз больше населения, в
три раза сильнее экономика, в два раза быстрее экономический рост, в Сибири
же, к сожалению, сокращается численность населения, за последние пятнадцать
лет - миллионов на восемь сократилась. Абсолютно вы правы.
Но мы не можем не учитывать здесь мнение жителей Дальнего Востока. Вы сказали
о том, что первые лица завизировали, но общественное мнение в Амурской
области, в Хабаровском крае, я думаю, вам хорошо известно. В этой связи
вопрос: были ли использованы все возможности для достижения более
благоприятного результата, в частности имею в виду интерес Китая к
энергоресурсам, интерес Китая к добыче, к транспортировке, получению
энергоресурсов на свой рынок? Вы помните историю со "Славнефтью", вы помните
историю с нефтепроводом и так далее. Вопрос простой: при полной поддержке той
позиции, что надо урегулировать, скажите, были ли российской стороной
использованы все возможности для того, чтобы учесть мнение населения?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, ответ.
ЛАВРОВ С. В. Я увидел две части вопроса. Первая - о том, были ли использованы
другие аспекты наших отношений с Китаем. Да, при проведении переговоров
учитывался весь комплекс отношений с Китайской Народной Республикой.
Что касается дополнительных возможностей для разъяснительной работы среди
населения, мы были готовы на всех этапах в дополнение к тем материалам
информационным, которые мы рассылали в регионы, по всей стране,
распространяли через центральные СМИ, мы были готовы в случае поступления
соответствующих просьб из регионов туда делегировать наших представителей для
разъяснений. Но искренне говорю, что я не слышал о том, что сильные волнения
по этому поводу происходят, и сигналов таких из регионов мы не получали.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Бенедиктов Николай Анатольевич, пожалуйста.
БЕНЕДИКТОВ Н. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Сергей Викторович, вопрос уже поднимался. Просьба перечислить, с какими
странами у нас есть территориальные проблемы.
И второе: есть ли у МИДа, у нашего государства единая позиция по их решению?
Грубо говоря: первый вариант - ничего не отдавать, второй вариант - конкретно
решать в конкретном случае, третий - всё сдавать. Понятна идея. Пожалуйста,
ответьте.
ЛАВРОВ С. В. Я уже говорил на совместном заседании комитетов о тех вопросах,
которые остаются неурегулированными, - пограничных вопросах. Мы, как и
обещали, направим справку в Комитет по международным делам, который поделится
с коллегами, я думаю. Здесь уже упоминалось о разграничении водных
пространств в Беринговом море с США: давняя проблема, она упирается в
неурегулированность вопроса о квоте рыбного лова для двух стран, но
переговоры продолжаются, уже сугубо экономическая как бы сторона дела
осталась. Разграничение в Баренцевом море с Норвегией: мы продвигаемся к
достижению договоренности о разграничении в Баренцевом море, что также
связано в основном с запасами энергоресурсов в этом районе, то есть тоже
здесь экономический аспект. У нас еще не подписано соглашение о границе с
Латвией, хотя это соглашение готово, история вам известна. Мы будем против
любых попыток односторонней интерпретации этого соглашения или обусловливания
его подписания латышской стороной. У нас пока не завершены переговоры по
границе с Грузией. Это вот несколько примеров. Есть еще и более мелкие
вопросы, которые требуют уточнения в демаркационном плане, в частности с
Литвой демаркация пока еще не началась, но мы уже назначили руководителя
демаркационной комиссии.
Еще раз хочу сказать, что во всех этих случаях речь идет не об уступке
территорий, а о разграничении и уточнении линии прохождения границы в тех
случаях, где это стало необходимо после распада Советского Союза. Я убежден,
что чем скорее мы завершим процесс оформления наших границ, тем быстрее мы
преодолеем негативные последствия этого распада для страны и для народа.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Курьянович Николай Владимирович, пожалуйста.
КУРЬЯНОВИЧ Н. В. Конечно, не позавидуешь той роли, в которой сегодня
выступают и докладчик, и содокладчик. Я считаю, если бы они были настоящими
патриотами Родины, даже те, кто выступал от Генерального штаба, от ФСБ, им
нужно было бы просто снимать погоны и уходить в запас, поскольку на вашем
месте, я думаю, настоящие русские офицеры не стали бы так ответствовать.
И вопросов я вам никаких задавать не буду, потому что всё ясно с вами и с
теми людьми, которые не говорят о реальных причинах этого национального
предательства, акт которого сегодня совершается.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Митрофанов Алексей Валентинович.
МИТРОФАНОВ А. В. Сергей Викторович, вы говорили несколько раз, что вам
неизвестно об отрицательном отношении населения, о сильных волнениях. Но мы
вам говорим это, говорили, что избиратели - а позиции ЛДПР на Дальнем Востоке
сильны - очень отрицательно к этому относятся, очень отрицательно! По вашему
мнению, сильные волнения - это когда так, как в Андижане: бьют уже стекла и
захватывают госучреждения, или что-то еще делают, как в Киргизии, или когда
"оранжевая" революция, а всё остальное не воспринимается как волнения? А
вопрос мой следующий. Скажите, Сергей Викторович, а есть ли какие-то
секретные договоренности вокруг вот этого дополнительного соглашения? Не
придется ли через пятьдесят лет, как уже бывало в истории, комиссии Госдумы
под руководством убеленного сединой Рыжкова... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятен вопрос. Пожалуйста, Сергей Викторович.
ЛАВРОВ С. В. Секретных договоренностей нет, и не надо здесь дальше развивать
эту тему. А что касается опять-таки волнений депутатов по поводу того, что
народ в регионах не воспринимает это соглашение, то есть механизм прояснения
этих проблем, и посол по особым поручениям Воробьёв, который этот вопрос
ведет, сейчас мне подтвердил, что мы действительно получали несколько
депутатских запросов, порядка десяти, на эту тему, на них были направлены в
соответствии с установленным порядком ответы и после этих ответов каких-либо
дополнительных обращений не поступало. Причем последний такой запрос был
месяца два назад.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Блохин Евгений Евгеньевич.
БЛОХИН Е. Е., фракция "Единая Россия".
Сергей Викторович, у меня вопрос по прежнему соглашению, 1991 года. Села
Старый Цурухайтуй и Новый Цурухайтуй. Вот сегодняшнее отношение их населения
и китайской стороны к границе вы не смогли бы прокомментировать?
ЛАВРОВ С. В. На участке, который был демаркирован по соглашению 1991 года,
так я понимаю? Честно говоря, я этим вопросом не интересовался, но исхожу из
того, что эти отношения не вызывают каких-то серьезных проблем, поскольку в
МИД никто не обращался по поводу наличия таковых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Свечников Пётр Григорьевич. Отказывается.
Тюлькин Виктор Аркадьевич. Пожалуйста.
НИКИТИН В. С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Депутат Никитин Владимир Степанович по карточке Тюлькина.
Уважаемый Сергей Викторович, можно ли рассматривать подписание этого важного
документа как шаг к созданию союза России, Китая и Индии для сдерживания
глобализации по-американски? Я из Пскова, НАТО уже в 30 километрах от нашего
города, и я хотел бы услышать от вас, как главы нашего внешнеполитического
ведомства, гарантируете ли вы нам, депутатам, что российское руководство
после подписания данного акта не начнет осуществлять последовательную сдачу
сухопутных и морских пространств нашей страны, в том числе и земель Псковской
области, которую я представляю?
ЛАВРОВ С. В. Конкретно Псковской области я уже коснулся в ответе на один из
предыдущих вопросов, о ситуации с границей с Латвией. Договор, который был
подписан уже достаточно давно, в конце 90-х годов, предусматривает
прохождение границы по бывшей административной границе между РСФСР и
Латвийской ССР, и никаких иных решений быть не может. Мы подпишем договор в
том виде, в котором он сейчас согласован, и только тогда, когда правительство
Латвии отзовет свою принятую в одностороннем порядке декларацию, где этот
договор рассматривается лишь как первый шаг к урегулированию с нами
пограничного вопроса. Мы на это не пойдем, и в Риге это знают, равно как
знают об этом и в НАТО, и в Евросоюзе, поскольку Латвия является членом этих
организаций. И они беспокоятся, что их граница с Россией не оформлена. Мы всё
это объяснили четко, и эта позиция неизменна.
Что касается вопроса о том, означает ли подписание дополнительного соглашения
и его предстоящее вступление в силу перспективу создания союза между Россией,
Китаем и Индией, то следует сказать, что отношения в этом треугольнике
развиваются не против кого-то, а в интересах народов наших стран, и
развиваться они будут. Это инициатива уже не новая, начат этот процесс был
несколько лет назад, и мы его активно развиваем, в частности на 1-2 июня во
Владивостоке намечена встреча министров иностранных дел России, Китая и
Индии, где мы будем рассматривать вопросы нашего взаимодействия.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Павлов Николай Александрович, пожалуйста.
ПАВЛОВ Н. А. У меня вопрос к господину Косачёву.
Константин Иосифович, вы в качестве одного из аргументов для, якобы,
развенчания мифов, которые вы здесь нам долго рассказывали, обозначили такую
позицию: Китай считал и считает эти территории исконно своими. Я задаю
вопрос. Германия считает, безусловно, в лице большинства своих жителей, что
Восточная Пруссия - ее исконная территория. А вот вепсы считают, что Москва
на их исконных территориях стоит! Так вот я думаю: может быть, вам уйти с
поста председателя комитета, если вы работаете с таким, с позволения сказать,
менталитетом?! Объясните, как вы можете в зале Государственной Думы ссылаться
на мнение китайской стороны?! Вся китайская историография считает, что все
договора в XIX веке были незаконными и навязанными империалистической Россией
Китаю, который был тогда слаб! Вы что, с ума сошли - так аргументировать?!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Александрович. Позиция заявлена.
Пожалуйста, Никитин Владимир Петрович.
НИКИТИН В. П., фракция "Родина".
У меня вопрос к Константину Иосифовичу. Скажите, какова позиция
возглавляемого вами комитета по поводу изменений федерального
законодательства? Помнится, вносила Сахалинская областная Дума предложение,
чтобы вопросы проведения границы, ее делимитации находились в совместном
ведении федерального центра и субъекта Федерации.
И в связи с этим. Меня не устраивают разговоры о том, что руководители
региона завизировали эти документы, меня интересует официальная позиция
администрации Хабаровского края и Законодательной Думы Хабаровского края.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Косачёву включите микрофон.
КОСАЧЁВ К. И. Уважаемый Владимир Петрович, я не могу говорить о позиции
комитета по законодательной инициативе Сахалинской областной Думы по той
причине, что такого законопроекта на рассмотрении нашего комитета нет и, если
я не ошибаюсь, не было, во всяком случае в этом созыве. Естественно, комитет
по этому вопросу не определялся. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ждакаев Иван Андреевич.
ЖДАКАЕВ И. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Я Никитину отвечу, потому что Косачёв не знает: была такая инициатива
Сахалинской областной Думы, ее завалили здесь успешно руками "Единой России".
А вопрос у меня к министру иностранных дел Лаврову Сергею Викторовичу. Была
ли ранее проведена демаркация границы на участке острова Большой на реке
Аргунь? А если была, то зачем по-новому поднимать вопрос о его
принадлежности? Спасибо.
ЛАВРОВ С. В. Демаркации не было, потому что не было делимитации, а
делимитации не было, потому что не было соглашения по этому участку. Как я
уже сказал, после 91-го года 2 процента восточного участка границы остались
несогласованными во многом потому, что согласно договору 1860 года в этом
районе граница отсчитывалась от кромки коренного берега, а вся вода была в
общем пользовании до того, пока Советский Союз в начале 30-х годов в
одностороннем порядке не взял эти воды и острова под охрану, с чем Китай
никогда не соглашался, потому что двусторонние договоренности, достигнутые
ранее, исходили из другого: вся толща воды вместе с островами рассматривалась
в качестве линии разграничения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, мы уложились ровно в 30 минут. Есть ли желающие выступить?
Вижу: Курьянович, Сироткин... Уважаемые коллеги, есть предложение выступить
от фракций, потому что вот от КПРФ - одна рука, от "Единой России" - одна
рука, от ЛДПР - две... три руки. По одному от фракции - нет возражений? Нет.
От КПРФ - Ждакаев Иван Андреевич.
Пожалуйста, включите микрофон.
ЖДАКАЕВ И. А. Спасибо.
Уважаемые коллеги, ратификация представленного сегодня на рассмотрение
Госдумы российско-китайского дополнительного соглашения о восточном участке
границы от 14 октября прошлого года предусматривает передачу Китаю островов
Большой на реке Аргунь, Тарабаров и части Большого Уссурийского, полутора
островов площадью 370 квадратных километров. Об этом и пресса писала, и вы
прекрасно знаете, и, когда сейчас говорят о том, что никакой передачи нет,
сами делайте выводы.
Мы не можем согласиться с этим решением, потому что ратификация
представляется несвоевременной, крайне нежелательной и потенциально опасной с
точки зрения национальных интересов Российской Федерации, так как
предусматривает одностороннюю передачу части наших территорий и не
предусматривает никакой компенсации со стороны Китая, а это противоречит
стандартной международной практике при заключении пограничных соглашений.
Приведу пример недавний. Неделю назад соглашение с Эстонией заключали: мы им
передали 113 квадратных километров земли, Эстония передала нам 103 квадратных
километра. Пожалуйста, стандартная ситуация. В немалой степени это также
связано с особой значимостью участка уступаемой Китаю границы в районе города
Хабаровска, имеющего не только стратегическое, но и историческое, и
нравственное значение.
Со времен заключения в 1860 году дополнительного Пекинского договора о
русско-китайской границе на приморском участке от устья реки Уссури до
тихоокеанского побережья в устье реки Туманган, которая была обозначена на
приложенной к договору карте красной линией, граница в районе Хабаровска
проходила по протоке Казакевича (ранее называлась Амурской), отделявшей
российские острова Большой Уссурийский и Тарабаров от китайской территории к
югу от протоки. Граница по протоке Казакевича была подтверждена в Турском
протоколе 1861 года, в Ханчунском и Ново-Киевском протоколах 1886 года, где
также была обозначена красной линией на приложенных к протоколам картах. С
тех пор этот дальневосточный участок границы с Китаем, служивший объектом
претензий и провокаций как со стороны Китая, так и со стороны Японии в 30-е
годы, неизменно твердо отстаивался русским, советским правительством,
справедливо видевшим в нем один из ключевых пунктов нашей сложившейся
границы. Примеров нарушения границы и покушения именно на протоку Казакевича
со стороны сопредельных государств более чем достаточно: в 1919-1920 годах -
Китай, в 1935 году - Япония, 1960-1970-е годы - со стороны Китая.
А теперь ответ товарищу господину Лаврову. Что касается острова Большой. Я
вопрос недаром задал по реке Аргунь. Демаркация границы на этом участке была
проведена еще в 1911 году на основании Цицикарского договорного акта от 7
декабря 1911 года, в соответствии с которым была точно определена
принадлежность двухсот восьмидесяти речных островов, из которых сто
шестьдесят, в том числе и остров Большой, были закреплены за Россией, а сто
двадцать - за Китаем. Это официальный документ. С тех пор никаких вопросов о
принадлежности острова Большой не возникало, а сегодня почему-то возникли.
Существуют и другие не менее важные политические обстоятельства. Уступка
части своей территории (а именно это и предполагает дополнительное соглашение
от 14 октября 2004 года) в год 60-летия Победы советского народа над
фашистской Германией крайне опасна с политической и моральной точки зрения.
Ратификация соглашений серьезно осложнит положение России на переговорах с
другими государствами, прежде всего с Японией по поводу ее территориальных
претензий на Южные Курилы. Вы помните, как Горбачёв в свое время только рот
открыл, только начали переговорный процесс, только показали нашу демократию,
только показали возможность нашего мирного рассмотрения этого вопроса, - и
чем закончилось.
Уступка стратегически важного хабаровского участка российско-китайской
границы, какими бы политическими мотивами она ни оправдывалась, вызывает и
вызовет крайне негативную реакцию общественности страны, в первую очередь
жителей Дальнего Востока в целом, справедливо видящих в этом пример очередной
односторонней уступки Российской Федерации сопредельным государствам в таком
принципиальном и болезненном для общественного сознания вопросе, как
территориальный, тем более, я повторяю, в год 60-летия Победы. История
международных отношений ясно показывает, что никакие уступки, тем более
односторонние, в межгосударственных отношениях, особенно уступки
территориальные, не воспринимались как жест доброй воли, а только как жест и
проявление слабости, поймите меня правильно. И наш жест тоже будет сегодня
воспринят как жест слабости России по отношению к другим странам, которые
будут просто увеличивать свои требования, так как имели результат,
противоположный ожидаемому, что приведет лишь к ужесточению позиций
партнеров. Я только что приводил пример с Горбачёвым. Территориальная уступка
Китаю островов на Аргуни и Амуре, пусть и незначительная, опасна своими
последствиями, поскольку может вызвать цепную реакцию, прежде всего
претензии, повторяю, на Курилы и Калининград и то, что сегодня Прибалтика -
Литва, Латвия, Эстония - по нашим территориям требует.
Сказанное означает, что никакие односторонние территориальные уступки и
задабривание с целью окончательно закрыть пограничный вопрос - а именно это
является главным аргументом уступки Китаю островов Большой, Тарабаров и части
Большого Уссурийского - не приведут к отказу китайского руководства от ранее
предъявленных Китаем, пусть и в совершенно иных политических, исторических
условиях, территориальных претензий, оно будет лишь ждать своего нового часа
для того, чтобы предъявлять новые требования именно к Российской Федерации.
То, что рано или поздно это произойдет, сомнению не подлежит. Это, повторим,
подтверждает вся история отношений. В связи с этим напомню, что еще в 1926
году Китай выдвинул территориальные претензии на территорию Приморья,
Приамурья, Средней Азии, Казахстана, Тувы, Монголии - на 1,1 миллиона
квадратных километров. В 60-70-е годы Китай уже аппетиты свои увеличил в
отношении Советского Союза: 1,5 миллиона квадратных километров стал требовать
от страны, 1 миллион - на Дальнем Востоке, в Приморье, Приамурье и 500 тысяч
квадратных километров требовал от Казахстана, Киргизии и Таджикистана.
Память-то должна быть у нас, в конце-то концов.
Ратификация международного соглашения предусматривает, что территориальные
уступки требуют получения все-таки (здесь сегодня ряд депутатов подчеркивали)
хотя бы всенародного согласия, обсуждения. Поэтому ратификацию пограничного
соглашения от 2004 года с Китаем следует отложить как минимум на год или
полгода, не рассматривать в год нашего национального достижения, нашей славы,
в год, повторяю, 60-летия Победы Советского Союза над фашистской Германией.
Поскольку речь идет об уступке Китаю части нашей территории, в соглашении
должна быть дополнительно предусмотрена соответствующая территориальная
компенсация с китайской стороны, что, как я говорил выше, является
современной стандартной практикой при заключении соглашений о пограничных
территориях. Может быть, стоило бы рассмотреть вопрос и о возвращении
Даманского, а не музеи там устраивать. Кто дал тогда право Горбачёву в
одностороннем порядке отдавать Даманский? И от народа, от общества всё это
скрывали, а потом поставили перед фактом.
Обсуждая сегодняшний вопрос, нельзя не сказать о роли нашей дипломатии.
Заключение соглашения прошлого, 2004 года, - очередной наглядный пример
дипломатии упреждающих уступок, осуществляемой нашей исполнительной властью в
последнее время, дипломатии, никогда не приводившей ни к чему, только к
дальнейшим уступкам и сдаче международных позиций. Создается впечатление, что
наша дипломатия способна решать внешнеполитические вопросы только за счет
уступок со стороны России, только за счет сдачи ее позиций. Ни разу за всё
постперестроечное время, новое время Россия ничего не приобрела и ничего не
присоединила, но всё время только отдает, и уступает, и продолжает уступать
сейчас, как мы видим. Последнее пограничное соглашение с Китаем - новое тому
подтверждение.
Скажите мне, когда Михаил Горбачёв и Эдуард Шеварднадзе отдавали Соединённым
Штатам участки Берингова моря, нас, всё общество, как вы помните,
успокаивали, всё говорили: нормально, всё хорошо, проблем нет. Сегодня
Горбачёва и Шеварднадзе, как иуд, продавших за тридцать сребреников,
проклинает вся страна, весь бывший Советский Союз. Я не хочу, чтобы нас
проклинали так же по прошествии какого-то времени. И поэтому, когда вы будете
голосовать, подумайте об этом. История - вещь упрямая. Фракция КПРФ не
поддерживает данный федеральный закон и призывает не голосовать за его
ратификацию.
Благодарю за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, есть предложение рассмотреть данный вопрос и после этого
объявить перерыв. У нас есть выступающие. Но нам надо проголосовать - сейчас
уже 13.57 - о продлении нашей работы до завершения рассмотрения данного
вопроса.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 58 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 348 чел.77,3%
Проголосовало против 4 чел.0,9%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 352 чел.
Не голосовало 98 чел.21,8%
Результат: принято
Принимается.
От фракции ЛДПР - Жириновский Владимир Вольфович. Пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Сразу начну с выводов. Абсолютное большинство депутатов
фракции ЛДПР не поддержит ратификацию. И сразу увязываю с предыдущим законом,
по которому мы спорили, о депутатах. Вроде бы разные законы, но есть прямая
связь. Если будут здесь сидеть депутаты-одномандатники, вообще ничего никогда
не сделаем. Вот в данном случае почему мы не можем дать сто процентов, в
смысле, что фракция не будет голосовать большинством голосов? Учитываем волю
избирателей. Мы привязаны к ним, депутат Рыжков. А начнется война - кто
пойдет воевать? Кто туда пойдет воевать? Народ. Всё время будем воевать. Даже
дом не сможем снести, если будем привязаны к избирателю, - ни один избиратель
не хочет переезжать из центра Москвы. Центр Москвы будет стоять со старыми
домами, так сказать. Железную дорогу нигде не построим. Такая ваша позиция
ведет к плохому.
А где были наши депутаты в 1945-м, в 1949 году? Вот тогда нам нужно было
границу с Китаем-то установить, когда мы, Красная Армия, помогали китайцам
оружием. Где были депутаты Верховного Совета СССР, когда Порт-Артур отдали,
наш русский порт на Дальнем Востоке, Китайскую восточную железную дорогу? Где
они были, депутаты? Они все были одномандатники.
Когда Турция отдавала нам Карс, Кардаган, почему не взяли? Объясняю вам,
Николай Игнатович, почему Сталин не взял часть Турции. Потому что нужно было
отдавать Армении, а он грузин, он не хотел, чтобы было хорошо армянам. Если
бы Грузии отходила эта часть Турции, стопроцентно граница с Турцией была бы в
другом месте. Вот почему нельзя быть привязанным к избирателям и к
национальному вопросу. Учитывая национальный вопрос и позицию избирателей,
страна ничего не сможет сделать. Царь ничего этого не учитывал, он действовал
в интересах империи, и нам никто не предъявлял претензий.
Депутат Ждакаев говорит, что это проявление слабости. Конечно. А для чего
была перестройка КПСС начата двадцать лет назад? Именно для этого. Ослабить
страну, ослабить! В этом был смысл. Горбачёв сказал, что перестройка -
продолжение Октября. А Октябрь был для чего? Ослабить. Мы в Октябре стали
сдавать территории, и в огромном количестве. И Финляндию отдали. "Берите", -
Ленин из Кремля. Польшу - берите! Прибалтика - свободна! Украина - свободна!
Средняя Азия... Всё же раздали в 1920 году, а сегодня начинают нам
предъявлять претензии. Забрали, правильно. И до конца еще всё не
урегулировали.
Поэтому, Сергей Викторович, на будущее: пусть ваши представители докладывают,
что вы вынуждены исправлять ошибки советских министров иностранных дел - и
Литвинова, и Молотова, и Громыко, - чтобы понимали в зале, что это не ваши
ошибки, а они до конца не всё решили. И чтобы действительно люди понимали,
что самый худший вариант, когда не урегулировано. Любой пограничный конфликт
- и что делать стране? Ну что? Пришел китайский взвод на тот участок,
который, мы считаем, наш. Что, каждый раз будем войну начинать? Поэтому нужно
же доказать всем, что, если царь границу с Китаем специально не делал, он
предполагал еще ниже ее сделать. Но царя нету, советская власть тоже не
сделала. Наоборот, стала отдавать. Сейчас пришло время уточнить, чтобы не
было еще одного Даманского, третьего Даманского, пятого Даманского. В этом
смысле можно понять исполнительную власть: они хотят урегулировать этот
вопрос.
Вот следуя положению депутата Рыжкова о том, что нас избирает народ, мы не
будем давать голоса МИДу, будем вести дело к войне. Только потом Рыжковы в
военкомат не побегут - побегут простые рабочие, крестьяне: их позовут, они и
пойдут. Поэтому не надо больше таких тезисов выдвигать нам с вами и говорить
здесь, что депутата избирает народ, по требованию народа нам нужно... Сегодня
деньги у нас есть, 120 миллиардов, давайте поставим на голосование - все
скажут: раздайте нам деньги, и всё. А то, что завтра конец стране, - это не
будет человека интересовать, человек хочет сегодня поесть, попить и быть в
безопасности. Не надо никогда вот такие вещи говорить: давайте всё решать.
Никто ничего не решит! Выносите сейчас любой вопрос на голосование, все
скажут: дайте нам сегодня квартиру, машину, лечение, отдых, а где деньги, нам
наплевать. Неужели не понимаете, что невозможно ставить такие вопросы на
голосование, что вся демократия - это фикция?! Что, Буш советовался со своим
народом, прежде чем напасть на Ирак? Народ был против этого, а он дал команду
- и оккупировали страну! То же самое и Афганистан.
А что, вот сейчас Каримов, пусть он посоветуется с народом, подавлять
террористов или не подавлять. Все сказали бы, что не надо, и уже сегодня был
бы в крови весь Узбекистан. Вот вам контакты с народом! Если бы он спросил
жителей Андижана, посылать ли ему войска, ему бы ответили: не надо, не надо!
Всё было бы в крови! Сегодня убитых семьсот человек или тысяча, а если бы он
не подавил их, этих экстремистов, еще больше было бы.
Поэтому не надо вот эту позицию всё время повторять: народ, народ, народ. Ну
как вы можете?.. Что, врач советуется с народом, делать ли ему операцию? Ну
не делайте операцию, умирайте, идите в морг! Всё это старая позиция: надо
посоветоваться, надо посоветоваться. Чтобы коммунизм строить, посоветовались
с народом? Вы нас спросили, хотим ли мы, граждане СССР, строить коммунизм?
Вы, шесть тысяч делегатов, собрались в Кремле и сказали: будем строить
коммунизм! И мы, двести пятьдесят миллионов, с вами строили. Вы что,
советовались? Двадцать лет назад сказали: прекращаем строить коммунизм! Что,
вы советовались с народом, что теперь будет перестройка?
Помните, Горбачёв, когда спускался с трапа, сказал, что он всю правду никогда
не скажет? Я вам всю правду говорю. Рейган ему сказал: "Не уберешь советский
режим - ядерная война!" Вот был выбор, цена выбора. Конечно, войны не было
бы, Рейган блефовал, но Горбачёв испугался. А если бы он спросил народ в
стране, народ бы проголосовал за войну с Америкой, я вас уверяю, за войну. Мы
получили бы худшие результаты, так сказать.
Вот и Хрущёв. Чего он не говорил, не советовался с народом, когда ракеты на
Кубу погнал? Два часа оставалось до ядерной войны, уже шли в военкомат наши
граждане, я это помню, эти ноябрьские дни, шли в военкомат уже для призыва.
Что, Хрущёв обращался к нам, советовался, что делать? Это вообще к нам не
имеет отношения. Где эта Куба - девять часов полета?! Поэтому вот так вопрос
ставить нельзя.
Что касается пропагандистского обеспечения. Надо доказать нашим гражданам,
что мы сегодня регулируем те вопросы, которые не были урегулированы сто лет,
ведь империя расширялась. У нас и в Средней Азии не урегулировано ничего, там
все вперемешку живут, как в Африке. Вот чисто узбекский конфликт, но они уже
перешли на территорию Киргизии, пять километров - уже другой народ живет. И
там будут проблемы возникать, потому что многое у нас не урегулировано. И
надо объяснять гражданам, что, если не урегулируем, вот тогда будет кровь.
Прямо сказать: кто против урегулирования вопроса о границе - в военкомат! Вы
добровольцы, в любой момент мы вас под ружье, и вы будете защищать наши
границы. Не надо заниматься блефом: народ решил, народ не понял... Мы, так
сказать, как бы идем на поводу у кого-то. Никогда в жизни народ не определял,
где границы государства, с кем начинать войну, какой должна быть военная
промышленность и чем должны заниматься дипломаты. Дипломаты выполняют свои
функции, ведут переговоры, о которых вы никогда не узнаете. Мы можем сто раз
кричать про нашего министра Адамова, а сделают всё или дипломаты, или
спецслужбы, а народ ничего здесь не сделает, так сказать. Поэтому надо
прекратить народную демократию, давно уже действует только лишь... в
кабинетах все принимаются решения, в кабинетах, и всегда там будут
приниматься все решения.
Учитывая позицию депутата Рыжкова... Он уже вот стоит, уйти не может, я жду,
когда он уйдет, но ему трудно уходить, валидол принимает. Депутат Рыжков: не
будем голосовать, будем мешать нашему МИДу нормально работать в режиме
установления границ, нарушать международное морское право... Еще им
объясните, Сергей Викторович, что есть природа. Я вот тут женщинам СНГ
объяснял, что такое природа мужчины и женщины, они не понимают, они говорят:
просто давайте права. Объясните им, что по международному морскому праву
границы островов должны идти по фарватеру, а если река поворачивает, они
отходят к другому государству, мы их теряем автоматически. Пока мы здесь
сидим, река Амур работает не в нашу с вами пользу, и если мы сегодня границу
не установим, то завтра будем вынуждены сдать еще часть территории.
Почему я начал выступление, связав это с законом о выборах депутатов? Если
будут умные депутаты, разбирающиеся в химии, в экологии, в границах, в
демографии, они это поймут. Смысл в том, чтобы сидели специалисты, которые
понимают, что такое международное морское право. Спросите - они же ничего не
знают по международному морскому праву! Они международного права не знают,
они вообще не юристы, юристов здесь всего 10 процентов. А вы приходите...
Ведь МИД работает только в системе международного права, у МИДа нет
избирателей в Хабаровском крае или в Московской области, у него вся
планета... Если завтра начнется война, что, вы будете объяснять, что, вы
отвечать должны? МИД отвечать будет! Вот тогда сорвут погоны с министра
иностранных дел, если он доведет дело до войны в любой точке нашего
пространства, потому что его задача - обеспечить мир. Если он не выполнит
задачу, тогда это обеспечит Министерство обороны. И если оно не сможет,
потому что мы с вами армии не даем денег, вот тогда вся ответственность ляжет
на депутатов. Вот с них и надо срывать погоны! Но мы ни с кого из них погоны
не сорвали. Поэтому еще раз говорю: вынуждены идти на поводу и не голосовать.
Хотя если взять государственный аспект, правовой, международный, то МИД
обязан обеспечить ратификацию договоров по всем нашим границам, чтобы
случайный фермер куда-нибудь там не заехал, какая-нибудь собака не забежала и
где-то не началась стрельба, которая может закончиться очень плачевно. И в
этом смысле опять если вспомнить Даманский... А зачем тогда за Даманский
кровь проливали? Тоже ведь было всё не обеспечено, никто не знал, чей этот
остров, Даманский... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Всё, Владимир Вольфович. Спасибо.
Больше нет желающих? Есть. От фракции "Родина", я вижу, и Никитин Владимир
Петрович, и Глотов Сергей Александрович. Определитесь, пожалуйста.
Пожалуйста, Никитин Владимир Петрович.
НИКИТИН В. П. Я хочу сказать, что большинство депутатов фракции "Родина" не
поддержат предложение по ратификации этого соглашения, хотя единой позиции у
нас нет.
Я во многом выступаю как депутат от Калининградской области, несмотря на
проклятия, которые здесь вот Владимир Вольфович в адрес депутатов от
территорий выдвигал, поскольку эта проблема, проблема границ, является для
нас очень болезненной и очень острой. И на опыте ратификации документа о
российско-литовской границе мы тоже многому могли бы научиться, для того
чтобы не делать большого количества ошибок.
Ну, прежде всего сама территориальная проблема, конечно, вопрос острейший, он
затрагивает каждого гражданина России. Это вполне естественно, потому что у
людей складывается элементарное представление о ситуации: всё, что можно,
разрушили, разворовали, природные ресурсы выкачиваются за рубеж, деньги, по
сути дела, вывозятся туда же, то есть страна даром поставляет свои ресурсы, и
вот теперь еще территории. Потому что ни одному нормальному человеку не
объяснить, почему это не сдача нашей территории, почему это не уступка нашей
территории, несмотря на то что якобы было что-то не урегулировано. Но ведь
каковы, действительно, аргументы, которые прозвучали: одна из сторон никогда
не признавала в международном соглашении, что так проходит эта граница. Ну и
что, что она не признавала?
С этой точки зрения, конечно, опыт ратификации пограничных вопросов, очень
болезненных, на мой взгляд, требует и размышления о нашем российском
законодательстве, потому что у нас и по Конституции, и по другим законам,
конечно, проблема границ - это прежде всего федеральная компетенция,
компетенция федерального центра. И вроде бы это правильно, не должно быть
местничества, это общегосударственная проблема, потому что вся территория
страны создавалась предыдущими поколениями народа, защищалась кровью. С этой
точки зрения вроде бы как сверху всё виднее. Но опыт ратификаций показывает,
что федеральный центр, руководствуясь часто сиюминутными интересами,
подписывает различные международные соглашения, а потом выкручивает руки
местному руководству... Вот я и задавал вопрос: что значит - поставили
подписи, завизировали? Где официальная позиция Законодательной Думы
Хабаровского края? Ведь опыт ратификаций показал, что во многом не меньшими,
а большими патриотами выступают местные депутаты, представители местных
политических сил, хорошо знающие историю своего края, хорошо знающие
настроение людей. И с этой точки зрения, нам думается, нужно все-таки
подкорректировать наши законы, чтобы мы не принимали здесь решения о
ратификации, об уступке части территории страны, которая является и частью
территории субъекта, без положительного решения законодательного органа
субъекта Федерации. Именно об этом законе я говорил, который несколько раз
предлагала Сахалинская областная Дума, и здесь были у нас горячие споры по
этому закону. Я считаю, что есть основания для совершенствования нашего
базового законодательства в этом вопросе.
И есть пример Калининграда. Ведь как говорили: давайте подпишем договор о
границе с Литовской Республикой, всё остальное пойдет как по маслу! С этой
трибуны я доказывал: наоборот надо поступить! Ну пусть бы это не помешало
вступлению Литвы в НАТО, в Евросоюз, но мы бы по-другому, с другими
аргументами решали проблему и пассажирского, и грузового транзита. От массы
мелких закорючек, начиная с фитосанитарного контроля или новой системы
таможенных досмотров, мы могли бы легко отбиться, потому что у нас был бы
какой-то аргумент, чтобы можно было разменивать какие-то взаимные требования.
Нет, в одну сторону сдали.
Прошло несколько лет: демаркация-то не проведена толком, по моей информации,
литовская сторона демаркацию уже сама делает и по озеру Выштынецкому, пятую
часть которого отдали, и по другим участкам границы.
С этой точки зрения, думается, вот эти вопросы пограничные, вопросы
ратификации, требуют очень внимательного отношения Государственной Думы, и
поэтому... Фракция "Родина" территорией не торгует, мы не будем поддерживать
этот закон, а всем, думается, придется еще извлечь большой опыт и из этой в
том числе ратификации.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Драганов Валерий Гаврилович.
ДРАГАНОВ В. Г., председатель Комитета Государственной Думы по экономической
политике, предпринимательству и туризму, фракция "Единая Россия".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Владимир Петрович, фракция
"Родина", может, и не торгует, а вот бывшее советское руководство вольно или
невольно торговало своими офицерами и их семьями, которые, находясь вот на
таких участках, не определенных в правовом отношении, терпели не просто
страх, бытовую неустроенность, а унижение. И ваш покорный слуга, с 1975 по
1981 год бывший начальником таможенного органа на Хасане, относится именно к
той части населения Советского Союза. Кстати, Иван Андреевич Ждакаев нам
сообщил о том, что река Туманган имеет отношение к Хабаровску и к
Хабаровскому краю. Все-таки это на стыке трех границ - Китая, Кореи и СССР,
теперь России, у знаменитого озера Хасан.
Уважаемые коллеги, любой политический акт следует оценивать на предмет:
создает ли он проблему или решает ее. В данном случае очевидно, что он ее
решает. В политике всё должно иметь свой смысл. Даже не решая, иногда
откладывая какой-либо вопрос, в данном случае пограничный, - а бездействие
такой же акт, как и действие, как известно из юриспруденции, - преследуют
конкретные цели: оставляют себе рычаг давления, тему для обострения
отношений, что иногда, очевидно, тоже необходимо, возможность для собственных
будущих претензий, наконец, для использования во внутриполитических делах. В
случае с соглашением ни один из этих резонов не оправдывает отказ от
ратификации, а вот потенциальные проблемы и даже потери от нератификации
велики. В данном случае ратификация ведь диктуется прежде всего соображениями
здравого смысла, о чем мы неоднократно говорили, в том числе в последний раз
на заседании трех или даже четырех комитетов, о чем уже Константин Иосифович
говорил в своем докладе. Отрадно, что это было сказано именно на том
заседании, где присутствовали представители всех заинтересованных сторон,
которые проявили, конечно же, государственный подход и осознали, что это не
тема, которую стоило бы делать предметом внутренних баталий. Если бы мы в
наших дискуссиях замотали ратификацию, проиграла бы прежде всего сама Россия
в целом, ну чего ж тут уж говорить без пафоса!
Понятны аргументы и опасения оппонентов, однако, если вдуматься, они
сводятся, собственно, к двум вещам. Первая: якобы не поймет и не одобрит наше
население в целом - раздаем земли, и прилегающих районов в частности. Вторая:
дело не в самом соглашении, которое, мол, вполне нормальное, а в возможной
цепной реакции - претензиях других стран. По первой. Все эксперты, военные,
пограничники, юристы, экономисты подтвердили: своих земель не отдаем, потерь
нет, всё существенное осталось у нас, достаточно, кстати, послушать самых
резких критиков соглашения в Китае. Просто нужно нормальное информобеспечение
соглашения, чтобы не было политических спекуляций, чтобы наши люди
руководствовались не слухами, а фактами. Да, в очередной раз эта часть
страдала. Хотел бы надеяться на здравомыслие и добросовестность оппозиции в
том числе на сей раз, это не тот случай, когда нужно спорить с Кремлем или с
большинством в парламенте из принципа. Что касается цепной реакции, то хотел
бы спросить: а почему именно столь важная договоренность с Китаем или, шире я
бы даже сказал, наши отношения с будущей сверхдержавой должны приноситься в
жертву нашим страхам перед гипотетическими претензиями?
Спасибо большое за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли необходимость выступить с заключительным словом докладчику? Нет.
Уважаемые коллеги, обсуждение состоялось. Принимаем решение о вынесении этого
законопроекта на "час голосования". И в рамках "часа голосования" ставлю на
голосование проект федерального закона "О ратификации Дополнительного
соглашения между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о
российско-китайской государственной границе на ее Восточной части". Прошу
голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 18 мин. 58 сек.)
Проголосовало за 307 чел.68,2%
Проголосовало против 80 чел.17,8%
Воздержалось 2 чел.0,4%
Голосовало 389 чел.
Не голосовало 61 чел.13,6%
Результат: принято
Принято.