Переходим к рассмотрению пункта 11: проект федерального закона "О внесении      
изменений в Гражданский кодекс Российской Федерации и в Федеральный закон "Об   
ипотеке (залоге недвижимости)". Доклад депутата Государственной Думы            
Четверикова Александра Владимировича.                                           
                                                                                
Пожалуйста.                                                                     
                                                                                
ЧЕТВЕРИКОВ А. В., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых          
депутатов)".                                                                    
                                                                                
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Я буду делать доклад       
сразу по двум проектам законов, так как они имеют практически одинаковое        
значение, и в конце объясню, в чем состоит их отличие.                          
                                                                                
Представленный законопроект направлен на исключение из Гражданского кодекса     
Российской Федерации и Федерального закона "Об ипотеке (залоге недвижимости)"   
норм, устанавливающих требование обязательного нотариального удостоверения      
договоров ипотеки для юридических и физических лиц. А вот второй закон          
определяет отмену обязательного нотариального удостоверения только для          
юридических лиц.                                                                
                                                                                
После принятия Федерального закона "О государственной регистрации прав на       
недвижимое имущество и сделок с ним" все сделки с недвижимым имуществом, в      
том числе и ипотека, должны проходить процедуру регистрации в учреждениях       
юстиции. Учреждения юстиции в настоящий момент созданы практически на всей      
территории страны и находятся даже на самых малочисленных территориях, там,     
где нет иногда нотариусов. Учреждения юстиции по закону и на практике имеют     
реальные возможности получать и анализировать любую информацию, связанную с     
регистрацией недвижимости и обременением недвижимости.                          
                                                                                
Перечисленные функции органов юстиции делают избыточным требование об           
обязательном участии нотариуса на предварительной стадии в качестве лица,       
дающего правовую оценку правомерности залога. И сама по себе история отмены     
обязательного нотариального удостоверения целого ряда договоров, например       
договоров купли-продажи недвижимости, связана именно с тем, что до принятия     
закона о государственной регистрации недвижимого имущества действовала норма    
о заверении подобных договоров нотариусами. Но впоследствии, когда был принят   
закон, все функции практически перешли к учреждениям юстиции, и по целому       
ряду сделок была отменена процедура обязательного нотариального                 
удостоверения, а вот, к сожалению, по договорам ипотеки эта процедура           
осталась.                                                                       
                                                                                
Процедура нотариального удостоверения договора об ипотеке осложняет процедуру   
залога. Часто требование нотариального удостоверения оборачивается для сторон   
сделки дополнительными проблемами. Не везде и не всегда можно найти нотариуса   
для удостоверения сделки. Поиск нотариуса - это не единственная проблема.       
Даже если хозяйствующий субъект нашел нотариуса, ему придется потратить время   
на ожидание факта удостоверения сделки. Иногда приходится проехать десятки      
километров в поиске нотариуса, отстоять в очередях и получить в конечном        
счете заверение, которое совершенно не имеет никакого значения. Но это не       
единственная проблема и, наверное, не самая важная.                             
                                                                                
Самой важной проблемой в этом случае является стоимость обязательного           
нотариального удостоверения. Она может доходить до 3 процентов от стоимости     
закладываемого имущества. Но так как банки принимают залог имущества, как       
правило, по двойной стоимости, то на практике от стоимости кредита это          
получается где-то порядка 6 процентов. Если мы имеем кредитную ставку по        
краткосрочным кредитам на уровне... Допустим, квартальный кредит стоит от 4     
до 6 процентов, и получается, если мы заплатим еще 6 процентов, то есть         
стоимость обязательного нотариального удостоверения, что стоимость кредита      
выходит на уровень 12 процентов за квартал. Естественно, краткосрочные          
кредиты только по причине вот этой нормы обязательного нотариального            
удостоверения становятся совершенно невозможными. Таким образом, мы выводим     
из оборота экономического всего нашего государства из-за присутствия именно     
вот этой вот нормы практически всю российскую недвижимость. Невозможно, как     
вы понимаете, при 4-процентной ставке стоимости кредита, скажем так, за         
квартал заплатить 6 процентов за обязательное нотариальное удостоверение. Это   
экономически неоправданная норма, и в настоящий момент именно по причине        
наличия этой нормы практически договора ипотеки не предоставляются и,           
соответственно, никакой ипотеки на практике нет. Это является одним из          
основных факторов сдерживания развития такого важнейшего инструмента развития   
экономики, как ипотека.                                                         
                                                                                
Ну, и ни для кого не секрет, что само по себе нотариальное удостоверение -      
это очень часто формальный факт. На практике существуют так называемые свои     
нотариусы, и различные организации, которые заинтересованы в ипотеке, как       
правило, работают непосредственно с теми нотариусами, с которыми, в общем-то,   
сложились добрые отношения. А это значит, что сам по себе процесс оформления    
является формальным и очень часто нарушается закон в нотариате, как правило,    
происходит это всё даже в отсутствие сторон.                                    
                                                                                
Я предложил первоначально отменить обязательное нотариальное удостоверение      
договоров ипотеки для всех групп лиц, но возникло противодействие. В первую     
очередь, возникло противодействие со стороны Правительства, и в официальном     
отзыве Правительства значилось, что в настоящий момент население российское     
недостаточно грамотно для того, чтобы самостоятельно оценить значимость их      
действий, появляется возможность для различных криминальных сделок,             
неосознанных сделок. И поэтому, в общем-то, я внес два законопроекта, один из   
которых предлагает отменить обязательное нотариальное удостоверение в           
принципе, а второй законопроект, который значится под № 192262-3, предлагает    
оставить обязательное нотариальное удостоверение для сделок с физическими       
лицами, то есть с гражданами, по сути дела, и отменить обязательное             
нотариальное удостоверение договоров ипотеки по сделкам с юридическими          
лицами. Когда, например, банк предоставляет кредит какому-либо юридическому     
лицу, я считаю совершенно бессмысленным и даже более того нелепым участие       
частного предпринимателя, коим является, как правило, нотариус, пусть даже с    
расширенными полномочиями. Нет никакого смысла заверение нотариусами этих       
сделок, они не имеют никаких юридических последствий. И более того, когда       
банк предоставляет кредит для юридического лица, он в первую очередь            
заинтересован в том, чтобы все нормы были соблюдены, чтобы в учреждении         
юстиции был зарегистрирован договор о той или иной недвижимости, которая        
закладывается в данном случае, и участие нотариуса здесь действительно          
является избыточным.                                                            
                                                                                
Я еще раз хочу обратить внимание: вот эта незначительная норма, которая         
является, по сути дела, строчкой в законе "Об ипотеке..." и в Гражданском       
кодексе, - тормоз на пути развития ипотеки в России в принципе. И на            
практике, работая с банковскими учреждениями неоднократно, приходилось          
отказываться от получения кредитов, так необходимых для развития                
производства, именно потому, что их стоимость по причине обязательного          
нотариального удостоверения становилась совершенно неконкурентоспособной.       
Таким образом, кредиты становились неэффективными. И это проблема всей          
страны. Получены десятки тысяч заявлений от различных хозяйствующих субъектов   
с просьбой отменить эту норму, дать возможность развиваться, дать возможность   
привлекать инвестиции в российскую экономику.                                   
                                                                                
Я прошу вас, уважаемые депутаты, обратить внимание на этот серьезнейший         
вопрос и, если законопроект, который отменяет нотариальное удостоверение по     
всем абсолютно видам сделок, может быть, и не стоит принимать, хотя бы          
принять следующий закон, № 192262-3, который отменяет обязательное              
нотариальное удостоверение только по сделкам с юридическими лицами.             
                                                                                
Спасибо за внимание. Прошу поддержать данный законопроект.                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста.                      
                                                                                
С содокладом по двум законопроектам выступает Павел Владимирович                
Крашенинников, председатель Комитета по законодательству. С места.              
                                                                                
Включите, пожалуйста, микрофон.                                                 
                                                                                
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Во-первых, я бы хотел сказать, что у нас почему-то в        
обществе существует такой миф, что Гражданский кодекс и закон "О                
государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"        
упразднили нотариальную форму всех сделок с недвижимостью. У нас, просто хочу   
напомнить, до принятия Гражданского кодекса вообще такая категория, как         
недвижимость, некоторое количество десятков лет просто не существовала.         
Следовательно, и отменять, в общем-то, было нечего. В старом ГК от 1964 года    
были такие сделки, как купля-продажа жилья, мена жилья и дарение жилья. Всё.    
По всем остальным сделкам с недвижимостью, соответственно, нотариальной формы   
не было, потому что не было такой категории, как недвижимость.                  
                                                                                
Теперь о том, почему по некоторым сделкам с недвижимостью все-таки осталась     
нотариальная форма, а основную часть упразднили. Дело в том, что по сделкам     
купли-продажи, мены, дарения действительно обязательной нотариальной формы,     
ну, в общем-то, не стало, закон не предусмотрел. Но осталась по таким           
сделкам, как ипотека, как рента. Это те договоры, которые, в общем-то,          
являются длящимися. И в общем-то, при подготовке Гражданского кодекса было      
принято решение все-таки для дополнительного укрепления прав и защиты           
законных интересов тех лиц, которые совершают эти сделки, установить            
обязательную нотариальную форму данного договора.                               
                                                                                
Очень часто в качестве дополнительного аргумента используется такой, что        
якобы там процент суммы сделки... И это пока действительно так, никаких         
ограничений нет, это тоже пока действительно так, но также мы с вами знаем,     
что готовится соответствующая глава в Налоговый кодекс, где данный вопрос       
будет рассматриваться. И я думаю, что вопрос насчет вот этих цифр, насчет       
процентов, насчет каких-либо ограничений сверху или снизу, решать нужно в       
Налоговом кодексе.                                                              
                                                                                
Комитет по законодательству предлагает оба законопроекта отклонить.             
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Есть ли вопросы? Вопросов нет. Кто хотел бы выступить? Если позволите, я тоже   
несколько слов скажу, потом предоставлю слово Игорю Динесу.                     
                                                                                
Уважаемый Александр Владимирович, мне просто не совсем понятно было ваше        
суждение о том, что нотариуса надо искать за тридевять земель. В каждом         
районном центре у нас действует нотариус, либо частный, либо государственный.   
А вот орган юстиции у нас существует только в областном центре. Представьте     
себе, какую вы создаете проблему для населения, для юридических и физических    
лиц, которым надо произвести регистрацию этой сделки. Это первое.               
                                                                                
Второе. Если вы идете за кредитом в банк, наверное, кредит вы берете не в       
размере той пошлины, которую вы платите, а в гораздо большем и отвечаете за     
тот кредит, который вы берете. Соответственно, установленный законом            
процент... Вот Павел Владимирович пояснил, что готовятся новые поправки к       
Налоговому кодексу и Дмитрий Козак готовит новый закон об основах нотариата.    
Они, вероятно, будут предусматривать эту процедуру.                             
                                                                                
И третье. Павел Владимирович, я хотела бы ответить вам. У нас в законе          
существует статья 22, которая предусматривает соглашение сторон по оформлению   
той или иной сделки. Поэтому здесь вот такие ссылки, я считаю, не совсем        
состоятельны.                                                                   
                                                                                
Я считаю тоже, что данные законопроекты принимать не следует, ни законопроект   
под номером 11, ни под номером 12.                                              
                                                                                
Пожалуйста, депутат Динес.                                                      
                                                                                
ДИНЕС И. Ю., фракция "Единство".                                                
                                                                                
Уважаемые коллеги, я внимательно выслушал аргументы докладчика, и выслушал их   
с чувством глубокого удивления, ибо, с моей точки зрения, единственным и        
главным препятствием для развития ипотеки является не размер нотариальной       
пошлины - велика она или мала, мы с вами будем обсуждать в рамках Налогового    
кодекса, - а то, что отсутствует доверие населения Российской Федерации к       
институтам, предлагающим ипотеку и соответствующие жилищные договора. И как     
раз институт нотариата является тем самым инструментом, который позволяет       
защитить законные, конституционные права граждан от недобросовестных            
предпринимателей, которые предлагают различные сомнительные схемы, как          
финансовые, банковские, так и инвестиционные, строительные.                     
                                                                                
Поэтому я совершенно согласен с позицией, высказанной коллегой                  
Крашенинниковым: эти законопроекты необходимо отклонить, они не служат защите   
интересов граждан, а все вопросы, связанные со ставками, пределами этих         
ставок, обсуждать там, где их положено обсуждать, то есть в рамках Налогового   
кодекса. Я предлагаю отклонить данное предложение.                              
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Игорь Юрьевич.                                   
                                                                                
Уважаемые коллеги, кто хотел бы еще выступить? Представители Правительства?     
                                                                                
Пожалуйста, Андрей Викторович.                                                  
                                                                                
ЛОГИНОВ А. В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Мы тоже      
считаем, что в данном случае нотариальное заверение сделок договоров по         
ипотеке является не тормозом для развития ипотечного кредитования и,            
соответственно, ипотечного жилищного строительства, а является социальной       
гарантией сохранения тех прав, которыми обладают граждане и юридические лица,   
вступающие в ипотечные отношения, в отношения, связанные с ипотекой. У нас не   
до конца еще создана система ипотеки, у нас идет период ее становления, у нас   
еще не выработались все необходимые этические нормы для участников этого        
рынка, поэтому, конечно же, такой механизм социальных гарантий остается         
необходимым. Поэтому мы полагаем, что, с учетом особой гражданско-правовой      
природы договоров об ипотеке, они носят характер, не аналогичный сделкам мены   
и продажи товара, они носят характер... Договоры об ипотеке являются способом   
обеспечения обязательств. Поэтому, мы считаем, в этой связи совершенно          
обоснованной и необходимой является записанная в Гражданском кодексе норма о    
нотариальном заверении.                                                         
                                                                                
Правительство не поддерживает оба законопроекта.                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Представитель Президента, не желаете высказаться?         
                                                                                
Грачёв Иван Дмитриевич. Только я вам хочу сказать: без такого вот сердца и      
эмоций. Я спрашивала несколько раз, кто хотел бы выступить еще раз. Вы только   
вошли в зал и сразу захотели выступить. Поэтому претензии все к себе...         
                                                                                
Пожалуйста, включите микрофон для выступления Грачёву.                          
                                                                                
ГРАЧЁВ И. Д., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском          
объединении.                                                                    
                                                                                
Спасибо большое. Я всё сделал формально правильно, нажав кнопку.                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет вашей записи на табло.                                
                                                                                
ГРАЧЁВ И. Д. Теперь - по существу. У нас система не работает. Три аргумента     
против законопроекта высказаны.                                                 
                                                                                
Первый аргумент Крашенинникова - о том, что в налоговых делах... Мы сейчас      
это рассмотрим, и все эти цифры будут изменены. К сожалению, он уже год назад   
был приведен. Потому что мы с Четвериковым уже проводили в первом чтении        
отмену нотариального заверения ипотеки, и тогда ее отбросили, выкинули,         
приведя этот аргумент, и год ничего не сдвинулось...                            
                                                                                
Второй аргумент ваш, Любовь Константиновна: мало мест в регистрации прав. Я     
должен заметить, что эти системы не альтернативные. То есть человек вынужден    
две системы проходить. В рамках действующего законодательства по ипотеке он     
обязан зарегистрировать сделку в системе Минюста и пойти к нотариусу, то        
есть, следовательно, он просто дополнительную работу получает в любом случае.   
                                                                                
И третий аргумент, наиболее существенный. А за что человек платит эти 1,5       
процента или 2 реально от стоимости жилья, например? За что? То есть что он     
взамен получает? Говорится, что он получает дополнительные гарантии. То есть    
если что-то в этих документах будет неправильно, то будто нотариус ему что-то   
компенсирует. Ни одного случая в стране, чтобы что-либо было компенсировано,    
мне неизвестно. Более того, я такой же вопрос задавал там, где наиболее         
развито нотариальное заверение. В Германии не могли ни одного случая за         
десять лет привести, чтобы нотариус, заведомо неверные сделки заверивший,       
что-то компенсировал человеку. Следовательно, никакого дополнительного          
гарантирования человек, который платит эти 1,5 процента (а по стране это        
примерно 150 миллионов долларов), не получает. Это означает, что затраты эти    
бесполезны для человека.                                                        
                                                                                
Поэтому я полагаю, что даже если мы сегодня не проголосуем, то непременно мы    
всё равно вернемся к этой теме, потому что действительно каждые 1,5-2           
процента дополнительно к кредиту, которые человеку приходится платить, сужают   
базу для ипотеки на миллионы наших граждан. Потому что есть пороговые           
значения, при которых человек согласен идти на ипотеку, то есть 10-12           
процентов в национальной валюте. А мы к ним продвигаемся потихоньку.            
                                                                                
Поэтому я полагаю, что оба эти законопроекта совершенно правильные,             
нацеленные на массовое развитие ипотеки. И даже если их сегодня не примут,      
всё равно придется к ним возвращаться.                                          
                                                                                
             Председательствует Председатель Государственной Думы               
                                Г. Н. Селезнёв                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
По ведению, пожалуйста, Любовь Константиновна Слиска.                           
                                                                                
СЛИСКА Л. К. Единственное, что я хочу вам сказать: нотариусы отвечают           
имуществом. Но они отвечают, и в полной мере отвечают, и за неправильно         
оформленную сделку либо за фиктивную, ничтожную сделку и не объясняют это       
всему миру, потому что не хотят потерять лицензию. В данной ситуации это        
очень актуально.                                                                
                                                                                
Заплатив нотариусу 1,5 процента, вы уверены, что нотариус потом, в случае       
неправомерной сделки, вам вернет это всё. И никто кричать об этом не будет,     
потому что нотариусу гораздо важнее потом отработать эти деньги.                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иван Дмитриевич махнул рукой на нотариусов.               
                                                                                
Коллеги, обсуждение, как я понял, состоялось. Поэтому голосуем по               
законопроекту под номером 11. Кто за то, чтобы данный законопроект принять в    
первом чтении? Пожалуйста, голосуйте.                                           
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 33 мин. 05 сек.)                 
Проголосовало за               26 чел.              5,8%                        
Проголосовало против           89 чел.             19,8%                        
Воздержалось                    0 чел.              0,0%                        
Голосовало                    115 чел.                                          
Не голосовало                 335 чел.             74,4%                        
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принято.                                                                     
                                                                                
Пункт 12. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы законопроект принять в        
первом чтении? Пожалуйста, голосуйте.                                           
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 33 мин. 41 сек.)                 
Проголосовало за               41 чел.              9,1%                        
Проголосовало против           84 чел.             18,7%                        
Воздержалось                    0 чел.              0,0%                        
Голосовало                    125 чел.                                          
Не голосовало                 325 чел.             72,2%                        
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принят.