Заседание № 108
29.06.2005
Вопрос:
О проекте федерального закона № 140463-4 "О внесении изменений в Федеральный закон "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" и Федеральный закон "О землеустройстве" (в части, касающейся уточнения порядка оформления права собственности на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения, а также порядка владения, пользования и распоряжения такими землями).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в третьем чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 323 по 329 из 7803
ДЕНИСОВ В. П., фракция "Единая Россия".
Уважаемый Борис Вячеславович, замена докладчика по третьему вопросу: вместо
Кулика - Денисов.
Спасибо.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 964 по 980 из 7803
Пункт 3, о проекте федерального закона "О внесении изменений в Федеральный
закон "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" и Федеральный
закон "О землеустройстве". Мы заменили докладчика.
Пожалуйста, Денисов Валентин Петрович.
Пожалуйста, включите микрофон.
ДЕНИСОВ В. П. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Комитет по
аграрным вопросам окончательно доработал данный законопроект, он прошел
лингвистическую экспертизу, имеется положительное заключение Правового
управления. Просим рассмотреть и поддержать. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Валентин Петрович.
Есть ли замечания по докладу? Нет. Выносим на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1023 по 1040 из 7803
Ставится на голосование в третьем чтении проект федерального закона "О
внесении изменений в Федеральный закон "Об обороте земель
сельскохозяйственного назначения" и Федеральный закон "О землеустройстве".
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 43 мин. 26 сек.)
Проголосовало за 343 чел.76,2%
Проголосовало против 42 чел.9,3%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 385 чел.
Не голосовало 65 чел.14,4%
Результат: принято
Принимается.
Заседание № 105
10.06.2005
Вопрос:
О проекте федерального закона № 140463-4 "О внесении изменений в Федеральный закон "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" и Федеральный закон "О землеустройстве" (в части, касающейся уточнения порядка оформления права собственности на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения, а также порядка владения, пользования и распоряжения такими землями).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2119 по 2371 из 4697
Вопрос 5, о проекте федерального закона "О внесении изменений в Федеральный
закон "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" и Федеральный
закон "О землеустройстве". Доклад председателя Комитета по аграрным вопросам
Геннадия Васильевича Кулика. Пожалуйста.
КУЛИК Г. В., председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам,
фракция "Единая Россия".
Уважаемые коллеги, позвольте сделать одно маленькое замечание по
рассматриваемому вами законопроекту во втором чтении. Дело всё в том, что то,
что мы сегодня обсуждаем, это как раз ответ на послание президента, с которым
он обратился к органам законодательной и исполнительной власти, я зачитаю:
надо помочь гражданам легализовать в упрощенном порядке принадлежащие им
фактически объекты жилой недвижимости, а именно: гаражи, жилье, садовые дома
в различных кооперативах и садоводческих товариществах и соответствующие
земельные участки. Мы аплодировали, слушая послание президента. Хочу сказать:
вы как раз сегодня рассматриваете такой законопроект во втором чтении,
который упрощает эту процедуру оформления в собственность. Скажу еще только
одно: что после принятия этого закона нам потребуется - мы к подготовке таких
поправок уже приступили - внести поправки в закон о регистрации и в закон о
кадастровом учете земель.
Теперь по существу вопроса. Поступило ко второму чтению сто пять поправок.
Пятьдесят поправок принято, пятьдесят пять комитет предлагает к отклонению.
Прошу депутатов поддержать решение комитета.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Геннадий Васильевич.
Уважаемые коллеги, есть ли необходимость из таблицы поправок, рекомендуемых к
принятию (здесь пятьдесят поправок), вынести какую-либо на отдельное
голосование? Нет необходимости. Ставится на голосование таблица 1 поправок,
рекомендуемых комитетом к принятию. Кто за? Прошу голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 37 мин. 28 сек.)
Проголосовало за 311 чел.69,1%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 311 чел.
Не голосовало 139 чел.30,9%
Результат: принято
Принято.
Таблица отклоненных поправок, здесь пятьдесят пять поправок. Есть
необходимость какую-либо выносить на отдельное голосование? Рохмистров,
пожалуйста.
РОХМИСТРОВ М. С., фракция ЛДПР.
Прошу вынести на отдельное голосование поправку 54.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Больше нет замечаний? Уважаемые коллеги, ставится на
голосование таблица 2 поправок, рекомендуемых комитетом к отклонению, без
поправки 54. Кто за?
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 38 мин. 29 сек.)
Проголосовало за 316 чел.70,2%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 316 чел.
Не голосовало 134 чел.29,8%
Результат: принято
Принято.
Пожалуйста, по поправке 54, Рохмистров Максим Станиславович.
РОХМИСТРОВ М. С. Уважаемые депутаты, моя поправка направлена на то, чтобы
вернуть в оборот сельхозземель где-то порядка 25-30 процентов земель. В 90-х
годах несовершенство земельного законодательства привело к тому, что на
практике земли зачастую передавались в коллективную, совместную собственность
сельхозпредприятиям, а не гражданам. Списки граждан, имеющих право на землю,
при ее передаче не составлялись, определить правообладателей среди граждан
невозможно. Составить новые списки нельзя в силу того, что для этого нет
никакого юридического обоснования, невозможно задним числом, через десять -
тринадцать лет, составить списки собственников и придать им юридическую силу.
Органы местного самоуправления и администрации сельхозпредприятий не наделены
сейчас полномочиями на утверждение этих списков. Составить списки и утвердить
их сейчас, по прошествии десяти - тринадцати лет, практически невозможно.
Составление этих списков может быть расценено, наверное, как передел земли, и
это приведет к тому, что суды будут завалены исками потомков, тех, кто сейчас
там работает, по поводу того, почему кого-то где-то и как-то обделили. И в
конечном итоге эти земли лет пять-шесть не будут вовлечены в оборот земель
сельскохозяйственного назначения. Как правило, большей частью это земли, на
которых располагались те или иные животноводческие комплексы. И уже сегодня,
когда едешь по стране, видишь вот эти "скелеты", которые у нас остались от
коровников, от свинарников и от всего остального. То есть если поправка не
будет принята, а будет отклонена, то мы как бы проголосуем за то, чтобы
вывести из оборота ну где-то 25-30 процентов пригодных земель и уничтожить
хоть как-то на сегодняшний день существующие сельскохозяйственные
предприятия, чтобы суды были завалены дополнительными исками.
Прошу поддержать эту поправку.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, мнение комитета.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Соавтор поправки. Пожалуйста, Локоть Анатолий
Евгеньевич.
ЛОКОТЬ А. Е., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, коллега Рохмистров, в общем-то, полно изложил суть данной
поправки. Мне хотелось бы добавить еще несколько слов. Данная поправка
направлена на то, чтобы сохранить те немногие рентабельно работающие
коллективные хозяйства, чтобы закрепить за ними землю. Сегодня есть примеры,
когда, пользуясь правом выделения долей, растаскивают земли, и лучшие земли
уходят на сторону, и появляются вот эти особняки, вдруг осуществляется
строительство или что-то другое, те самые дороги, о которых мы вчера
говорили. А для того, чтобы закрепить право коллективных хозяйств... Их мало
осталось. Рохмистров сказал, что только 25-30 процентов таких хозяйств
существует сегодня, они работают, остаются рентабельными, несмотря на
отсутствие всякой поддержки.
Данная поправка должна быть внесена в Земельный кодекс. Но с этой точки
зрения, вы знаете, многие позиции данного законопроекта можно отнести к
ведению Земельного кодекса. Мне кажется, поправка имеет право на
существование в данном законе. Я прошу, так же как и мой коллега, поддержать
данную поправку.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Мнение комитета, пожалуйста, Геннадий Васильевич.
КУЛИК Г. В. Комитет дважды специально рассматривал эту поправку и считает,
что действительно сегодня мы ее поддержать не можем, это предмет совершенно
других законов, хотя сама проблема, которая ставится авторами, существует, и
в острой форме.
У нас сегодня функционируют две тысячи четыреста пятнадцать ГУПов - это
племенные хозяйства, это опытно-производственные хозяйства научные, которые
являются государственными, и там не было проведено мероприятий, связанных с
приватизацией земли. Сегодня правительство приняло решение - и все они
приватизируются. Но в связи с этим встает вопрос: как быть с землей? Будем ли
мы при приватизации этих предприятий распространять на них условия, которые
получили до этого все колхозы и совхозы, при которых граждане, работавшие в
этих сельскохозяйственных организациях, стали владельцами так называемых
земельных долей (что мы сейчас и рассматриваем)?
Мы договорились, что это очень большая проблема, очень важная и актуальная.
Мы к ней вернемся, но только в плане работы в четвертом квартале текущего
года, обязательно вернемся и тогда сядем вместе с авторами, которые внесли
эту поправку, и будем думать, как нам выйти из этого очень сложного
положения. В данном случае это не относится к тому закону, который мы сейчас
рассматриваем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
По ведению - Крашенинников Павел Владимирович. Пожалуйста.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Спасибо большое. Я два слова об этой поправке хочу
сказать.
Уважаемые коллеги, на самом деле проблема действительно не просто острая, она
юридически несовместимая с сегодняшним законодательством. Дело в том, что
коллективная совместная собственность прекратила свое существование с 1
января 1995 года, когда был принят Гражданский кодекс и когда появилась общая
собственность.
В этой статье предлагается коллективную совместную собственность
преобразовать в общую долевую собственность граждан, что будет полностью
соответствовать и Гражданскому кодексу, и Земельному кодексу, а коллективную
собственность, где не указаны субъекты, соответственно преобразовать в
собственность юридических лиц. Нормальная юридическая конструкция, которую мы
можем сейчас принять и тем самым снять огромное количество конфликтов,
огромное количество исков в судах, огромное количество... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению, пожалуйста, Рохмистров. Потом - Малышкин.
РОХМИСТРОВ М. С. Здесь представитель комитета не сказал об одном маленьком
нюансе. До того как эти поправки были внесены в данный законопроект, мною был
подготовлен один законопроект, который учитывал все эти нюансы, и он был
направлен для согласования в правительство. В частности, Министерство
сельского хозяйства посчитало нецелесообразным принимать отдельный
законопроект и рекомендовало мне эти поправки, по существу, внести в этот
законопроект.
Проблема существует. И в связи с тем, что внесенные мною поправки в этот
законопроект были приняты комитетом (как я понял, комитет меня в целом
поддержал), я тот законопроект отозвал. Проблема действительно на сегодняшний
день стоит настолько остро, что рассматривать ее надо.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Малышкин Олег Александрович, пожалуйста.
МАЛЫШКИН О. А. Вот я чуть-чуть отвечу Павлу Владимировичу. Ситуация такая. У
вас земельная доля и имущественный пай есть. Естественно, заберут эту
земельную долю, но имущественный пай наверняка останется в коллективной
собственности, и затем уже начнет работать земельная доля. А коллективную
собственность, вот этот имущественный пай, практически раздербанят на месте.
Вот, в частности, видели эти коровники разбитые - вот таким образом
получится.
Давайте мы упорядочим эти отношения, и тогда будет всё нормально.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Геннадий Васильевич.
КУЛИК Г. В. Уважаемые коллеги, эта проблема существует, и даже еще в более
острой форме, но она не может быть решена законом, который мы рассматриваем
сегодня. Мы сядем вместе с вами и будем готовить... Мы никуда не уйдем от
решения этого вопроса. Мы это понимаем очень хорошо. Поэтому прошу
согласиться с отклоненными поправками... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, ставится на голосование поправка 54
из таблицы отклоненных, по предложению депутата Рохмистрова. Кто за то, чтобы
принять поправку 54? Мнение комитета - отклонить.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 47 мин. 38 сек)
Проголосовало за 101 чел.22,4%
Проголосовало против 18 чел.4,0%
Воздержалось 1 чел.0,2%
Голосовало 120 чел.
Не голосовало 330 чел.73,3%
Результат: не принято
Не принято.
Уважаемые коллеги, ставится на голосование во втором чтении проект
федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "Об обороте
земель сельскохозяйственного назначения" и Федеральный закон "О
землеустройстве". Прошу голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 48 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 339 чел.75,3%
Проголосовало против 45 чел.10,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 384 чел.
Не голосовало 66 чел.14,7%
Результат: принято
Принято.
Заседание № 91
06.04.2005
Вопрос:
О проекте федерального закона № 140463-4 "О внесении изменений в Федеральный закон "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" и Федеральный закон "О землеустройстве" (в части, касающейся уточнения порядка оформления права собственности на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения, а также порядка владения, пользования и распоряжения такими землями).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4051 по 4821 из 5704
Пункт 7, о проекте федерального закона "О внесении изменений в Федеральный
закон "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" и Федеральный
закон "О землеустройстве". С докладом по данному законопроекту выступит
Геннадий Васильевич Кулик.
КУЛИК Г. В., председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам,
фракция "Единая Россия".
Уважаемые коллеги, я хочу напомнить вам, что когда мы рассматривали вопрос о
вето Совета Федерации, или отклонении, закона с таким же названием, который
мы приняли, мы с вами договорились и приняли такие решения. Закон разделили
на две части. Сразу проголосовали и приняли решение о том, что еще на два
года продляем срок, в течение которого граждане, имеющие земельные доли и
имеющие в пользовании земельные участки, должны провести оформление их в
собственность. И одновременно было принято решение, учитывая, что текст
поправок, которые были внесены к инициативе... Мы приняли закон этот в
соответствии с инициативой Краснодарского края, он затрагивал интересы
содержательные в плане оборота земель сельскохозяйственного назначения,
поэтому было принято решение отправить это на заключение в регионы, еще раз
получить заключение правительства и рассмотреть уже законопроект, который, по
существу, уточняет порядок оформления земельных долей в собственность и
оборот земель сельскохозяйственного назначения, на заседании Государственной
Думы. Это решение комитетом выполнено, те поправки, которые предлагалось
внести в закон, были направлены на рассмотрение в регионы. На сегодняшний
день мы получили от восемнадцати регионов заключения и законодательной
власти, и исполнительной власти, от шестнадцати регионов получили заключения
исполнительной власти и от девятнадцати регионов - заключения законодательной
власти. Таким образом, мы получили пятьдесят три заключения от всех ведущих
сельскохозяйственных регионов России. Почти все заключения положительные,
кроме трех, авторы которых считают, что нужно внести поправки в закон,
сегодня предложенный вашему вниманию.
Получено положительное заключение правительства с указанием ряда недостатков,
которые, по мнению правительства, могут быть устранены ко второму чтению.
Комитет согласился, рассмотрев поправки, которые предлагает правительство,
что они могут быть учтены и будут учтены ко второму чтению, поскольку они
связаны с предложением еще более упростить систему, которая позволила бы
гражданам оформить в собственность имеющиеся земельные участки и земельные
доли. Есть положительное заключение правового управления президента, в
котором предлагается уточнить вопрос о порядке передачи в собственность
сельских полевых дорог и лесополос. Замечания будут рассмотрены дополнительно
и учтены при подготовке ко второму чтению. Заключение Правового управления
положительное. Это, так сказать, вся правовая основа, всё то, что учитывалось
при подготовке этого законопроекта.
Хочу еще раз напомнить суть вопроса. Она состоит в том, что в соответствии с
указом, который был подписан Ельциным, двенадцать миллионов граждан -
работников колхозов и совхозов в ту пору, а также работников организаций,
обслуживающих сельское население, это учителя, врачи, работники торговли, и
некоторых других организаций - получили право на земельную долю. Хотя это
право на земельную долю получили двенадцать миллионов граждан, за эти годы
оформили свои права на землю чуть больше 2,3 миллиона человек. Это связано с
тем, что система оформления в собственность земельной доли, вообще земельных
участков в собственность сельскохозяйственных организаций и других
организаций законом чрезвычайно усложнена. Поэтому главное содержание
поправок к действующему закону состоит в том, чтобы упростить систему
оформления в собственность земельных долей и земельных участков, с одной
стороны, а с другой стороны, не допустить, я бы сказал, незаконного
приобретения в собственность земельных долей, что сегодня получило широкое
распространение. В России созданы специальные фирмы, которые занимаются этим
по заказу организаций, да и не скроем - частных лиц, которые имеют хорошие
финансовые возможности. Наиболее распространенный способ, я об этом уже
говорил, - что так называемая система дарения земельной доли, что
используется компаниями очень широко, и они становятся, по существу,
собственниками земель сельскохозяйственного назначения. Есть и другие схемы.
Вот изменения направлены на то, чтобы не допустить таких незаконных способов
приобретения земли, действительно сформировать систему собственников земли,
действующих в соответствии с законами.
И наконец, еще одну проблему мы пытаемся решить этим законопроектом. Она
связана с тем, что сегодня, для того чтобы получить в собственность землю,
надо в соответствии с ранее принятыми законами провести так называемое
земельное межевание, или землеустройство, этого участка, получить земельный
план. Получить этот земельный план сегодня стоит больших денег, и сейчас на
рынке очень много землеустроительных организаций, которые получили лицензии,
занимаются этим и зарабатывают очень большие деньги. Скажу для примера. Вот
сегодня мы получили коллективное письмо из Ленинграда, из Ленинградской
области, прошу прощения: для того чтобы оформить в собственность земельный
участок в шесть соток, эти организации просят с владельцев этого земельного
участка 10 тысяч 700 рублей. Понятно, что людям это не под силу. Это вызывает
возмущение народа, и мы получаем сотни писем по этому поводу. В законопроекте
делается попытка упростить эту систему. Предлагается выдавать свидетельство
на собственность на землю на основании ранее проведенных землеустроительных
работ, а их проведено было очень много - и аэрофотосъемка, и наземная съемка,
и разработаны были во многих случаях планы севооборотов, нарезаны поля
севооборотов, сделаны планы земельных участков садовых, огородных и других
товариществ. Мы считаем, что достаточно плановой документации, для того чтобы
при отсутствии возражений и претензий к землевладельцу можно было оформить за
значительно меньшие суммы эти участки в собственность граждан.
Вот два основных направления, которые реализованы в этом законопроекте. Для
примера скажу, что по действующему закону, если вы решили выделить свой
земельный участок, или передать его по наследству, или передать его как
земельный пай организации, вы должны его выделить в натуре, а для этого надо
обязательно поставить в известность всех владельцев земельных долей.
Предлагается, например, отправить заказные письма каждому владельцу. Чтобы вы
представляли, скажу, что в среднем в сельскохозяйственную организацию входят
триста сорок восемь владельцев земельных долей. Значит, вы должны тремстам
сорока восьми владельцам отправить заказные письма, это стоит очень больших
денег, к тому же ни один человек не может знать адреса всех. Более того, это
абсолютно бесполезное дело, потому что даже после того, как вы отправили
такие письма, я могу встать на собрании и сказать, что я по каким-то причинам
его не получил, не знаю ваших намерений и поэтому просто не поддерживаю и не
согласен с вашим желанием решить свою проблему с земельной долей. Поэтому,
еще раз повторяю, в законопроекте максимально использованы все возможности,
для того чтобы облегчить ситуацию по оформлению в собственность гражданам
земель и земельных участков, по оформлению земли в собственность
сельскохозяйственным организациям или чтобы в аренду получить эту землю
сельскохозяйственным организациям. И кроме того, как я сказал, сделана
попытка максимально сократить денежные затраты граждан на то, чтобы оформить
земельные участки, которые они имеют сегодня, в собственность.
Я на этом хочу закончить свое сообщение по этому вопросу, поскольку мы
достаточно подробно уже обсуждали эту проблему.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Геннадий Васильевич, присаживайтесь.
Содоклад председателя Комитета по собственности Виктора Семёновича
Плескачевского.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С., председатель Комитета Государственной Думы по
собственности, фракция "Единая Россия".
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Действительно, та
проблема, которую обозначил Геннадий Васильевич, встала перед нами в самом
начале 90-х годов. Если помните, у нас горожане участвовали в приватизации
посредством приватизации, бесплатной приватизации, квартир, а селянам, всем
жителям села, было предложено взять себе участки земли. Но участков земли в
ту пору не существовало, скажем так, существовали абстрактные поля, не было
еще как таковых объектов собственности, поэтому был предложен такой суррогат
собственности, как земельная доля.
Надо сказать, что по этому пути в постсоветский период пошло несколько стран,
например Чехия. Поэтому мы можем сравнить картину, скажем так, положительных
последствий, правильного подхода к проблеме, грамотного выхода из той
ситуации, мягко говоря, в которой мы сегодня оказались. Например, в Чехии был
наложен категорический запрет на право аренды долей. Это означало, что
гражданин имеет право распорядиться своей долей, объединившись в какой-то
коллектив, возможно, будущий кооператив, возможно, новый вариант колхоза, это
не имеет значения, и, объединив свои доли, вложив их в уставный капитал,
выделить этот большой участок земли в натуре, не деля его, так сказать, на
каждого, на небольшие участки как самостоятельные объекты, чтобы
хозяйствовать вместе. Либо гражданин мог внести свою долю в уставный капитал
фирмы, которая становилась хозяйствующим субъектом - пользователем земель.
Прошло немного времени, и в результате такого рода операций порядка 80
процентов обладателей земельных долей определились в своем отношении к ним,
получили эти земельные участки, выделили земли в натуре, то есть 80 процентов
долей перестало существовать. Когда поняли, что такое соотношение все-таки в
пользу собственника, оставшимся 20 процентам было предложено в течение двух
лет определиться, а тем, кто не определился по истечении двух лет,
выплачивается государственная компенсация, и доля прекращает свое
существование.
В России поступили, наверное, мудрее, а может быть, наоборот - у нас
разрешили аренду долей. И сегодня сложилась невероятная ситуация: с одной
стороны, мы имеем тех, кто называет себя землевладельцами, не из числа тех,
кто называет себя крупными землевладельцами... Уверяю вас, в подавляющем
большинстве случаев это не так, потому что землевладелец - это как минимум
собственник, а значит, он является плательщиком земельного налога, но
поскольку у нас сегодня в основном это арендаторы этих самых земельных долей,
то возникает коллизия: владельцы долей - эти бабушки и дедушки, которые
получили в начале 90-х годов эту долю, - не являются плательщиками земельного
налога, потому что не обладают землей, а эти землепользователи не являются
плательщиками, потому что они вообще никто по отношению к этой земле, а
только арендаторы этих долей.
Вот предлагаемый законопроект делает попытку решить эту сложнейшую коллизию,
вообще говоря, невероятной сложности коллизию и посредством установления тех
или иных механизмов сократить путь к тому, чтобы все-таки земельные доли, с
какого-то момента перестав существовать, стали реальными земельными
участками, у них появились реальные собственники, а значит - реальные
ипотеки, реальные инвестиции и так далее вместо вот этой абстракции, этих
воздушных замков, так скажем.
К сожалению, мы должны признать, что у авторов законопроекта эта попытка не
получилась. Геннадий Васильевич напоминал вам о том, что этот законопроект
был связан с другой частью, где говорилось о переносе сроков по одной из норм
закона об обороте земель сельхозназначения, скажем так, прицепом этот
законопроект шел. Мы тогда тоже критически выступали по нему, и, собственно
говоря, по тем же причинам, которые я излагаю перед вами, эта часть
законопроекта была исключена из принятого нами в первом, втором и в третьем
чтениях. Надо сказать, что все те замечания, которые были к тому тексту,
остались и к этому.
Я просто перечислю, чтобы не отвлекать вашего внимания, потому что, даже если
законопроект и будет принят в первом чтении, потребуется очень серьезная
доработка, и я хочу, чтобы мнение комитета было озвучено.
Первое. Мы считаем, что совершенно необоснованно в группе интересов, где, с
одной стороны - землепользователь, с другой стороны, есть обладатель
земельных долей, с третьей стороны, есть местные власти, у нас сегодня
преимущество имеют землепользователи, а не обладатели земельных долей. На
основании текста можно более детально это доказать. Это первый недочет.
Второй недочет, на который мы также указывали по тому варианту законопроекта:
сегодня одномоментно могут проходить два собрания. Возможно, авторы ошиблись
в подсчете, но численность возможных инициаторов собрания определена так, что
могут быть одновременно два собрания, и как эту коллизию решать - никто не
знает.
Третье. На мой взгляд, это один из самых существенных недостатков:
закладывается прецедент формирования земельного объекта как земельного
участка не по результатам топографической съемки и каких-либо измерений, а по
результатам естественных границ, как говорится в тексте, рек, озер, полей,
лесов и так далее. Но совершенно очевидно, что, с одной стороны, этот
порядок, предлагаемый авторами, предельно, уж дальше некуда, упрощает
механизм образования земельных участков, с другой стороны, нам всем понятно,
что поле, граница поля - это весьма условно, так же, как и граница леса,
граница речки и так далее. Если мы говорим об объекте недвижимости, в данном
случае земельном участке, или о будущем обороте, надо сказать, что в данном
случае возможна ипотека, возможен механизм привлечения в сельское хозяйство в
том числе обеспеченных кредитов - не абстрактных, под гарантию правительства,
а конкретных, обеспеченных хозяйствующим субъектом. Если граница объекта
размыта, значит, есть основания для множества так называемых межевых споров.
Пограничные проблемы являются основой многих войн, как нам известно.
На самом деле законопроект, по нашему мнению, грешит еще большим числом
технических несовершенств. Но должен сказать, что эта проблема, несмотря на
то, что мы сегодня отрицательно высказываемся по данному законопроекту,
требует своего решения. И может быть, правильным было бы не отворачиваться от
этой проблемы, не скидывать ее на правительство и не пытаться решить ее
кулуарно, как кому кажется лучше, защищая ту или иную группу интересов, а
создать рабочую группу, возможно, совместно двумя комитетами, которые
занимаются земельными отношениями - один комитет в основном сельхозугодьями,
а Комитет по собственности - всем земельным правом, - чтобы в открытом
обсуждении, поняв всю глубину проблемы, тем не менее найти приемлемый вариант
ее разрешения.
По вышеуказанным причинам, и только по ним, Комитет по собственности считает
невозможным принять его в первом чтении, а если уж он будет принят, то,
естественно, есть необходимость в его глубокой доработке. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Семёнович. Пока оставайтесь на трибуне.
Коллеги, есть ли вопросы? Есть вопрос у Тамары Васильевны Плетнёвой. Пока
один вопрос, больше вопросов нет.
Пожалуйста, Тамара Васильевна Плетнёва.
ПЛЕТНЁВА Т. В. Вопрос к Плескачевскому.
Уважаемый Виктор Семёнович, у меня вопрос следующий. Сейчас, конечно, всё
село бурлит в ожидании - они понимают, что вступает в силу новый Земельный
кодекс и будут обналичиваться паи. Вы представляете себе вообще всю сложность
ситуации, ведь земель одинаково хороших нет? Как это всё будет происходить?
Не боитесь ли повторения последствий 122-го закона? Это еще хлеще будет.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Уважаемая Тамара Васильевна, на мой взгляд, этот вопрос
адресован не мне, потому что мы-то как раз выступаем против упрощенного
подхода к этой проблеме, и по тем же основаниям, о которых говорите вы.
Сегодня любое неосторожное манипулирование в такой чувствительной сфере...
Государство наделило граждан каким-либо имуществом, и граждане так и
полагают, а на самом деле в результате ряда определенных действий это пшиком
может оказаться - вот тогда неудовольствие может вырасти до каких-то заметных
размеров, и заметных не только из Думы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Виктор Леонидович Нефёдов, да? Денисов? Денисов Валентин Петрович,
пожалуйста.
ДЕНИСОВ В. П., фракция "Единая Россия".
Виктор Семёнович, вот вы сетуете на то, что Комитет по аграрным вопросам
предлагает суперупрощенную схему юридического оформления этих земельных
процессов, и призываете нас сделать цивилизованную топографию, как вы
выразились. Вы хоть представляете, сколько это будет стоить для собственников
этих долей и вообще в какую копеечку для страны, для правительства в том
числе, обойдется эта процедура?
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Верите ли - "хоть представляю". И здесь проблема на самом
деле лежит совершенно в другой плоскости. Дело в том, что у нас сегодня
содержание термина "измеритель", "землеустроитель", точнее, так он называется
сегодня в законодательстве, упрощено до предела и сегодня не регулируется
государством, как в случае с БТИ например, там не чиновник определяет цену
услуги. Строго говоря, сегодня любой образованный человек, подчеркиваю, любой
образованный человек, умеющий обращаться с теодолитом и измерительными
приборами, может выполнять эту профессию. Но произошло следующее: федеральные
органы власти скинули с себя регулирование этой областью - землеустройством,
а муниципалы это тут же и прибрали. Поэтому у нас сегодня на региональном
уровне есть монополисты, которые устанавливают, совместно с администрацией
зачастую, вот эти самые запредельно высокие цены. Так давайте, может, с
консерваторией что-нибудь поправим? Потому что борьба с этой монополией и
допуск на этот рынок любых образованных - подчеркиваю - людей резко снизит
цену услуги до необходимой, складывающейся, как вы помните из советского
периода, из затрат плюс норма прибыли.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Кравец, пожалуйста. Ваш вопрос, Александр Алексеевич.
Включите микрофон.
КРАВЕЦ А. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Виктор Семёнович, я правильно понял, что тот законопроект, о котором мы
сегодня ведем речь, прежде всего, по вашему мнению и по мнению комитета,
отражает сегодня интересы землепользователей? То есть если говорить о группе
интересов. Это первое.
Второе. Как известно, сегодня вольно или невольно, формально, эфемерно
огромные латифундии созданы, хотя владельцы, как вы точно заметили, не платят
налогов, не несут определенной нагрузки. То есть по данному закону упрощается
возможность превращения латифундистов, которые не платят налогов, в настоящих
собственников, и данный законопроект должен этому способствовать. Я правильно
понял?
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Я бы уточнил, если позволите. Здесь речь не идет о том,
что этот законопроект отражает чьи-то групповые интересы. Я просто сказал,
что он сегодня недостаточно защищает права собственников этих долей. Я мог бы
показать на примерах. Скажем, упрощенный порядок проведения собраний,
упрощенный порядок уведомления совладельцев конкретного поля позволяют
сегодня так повести процесс... Я не думаю, что именно это имели в виду авторы
- что, допустим, мнение 20-30 процентов владельцев долей вообще не будет
учтено либо они даже не будут знать о том, что собрание проведено и что на
сегодняшний день такое поле перестало для них уже существовать, изменилась
форма собственника. Поэтому я не могу, не смею говорить, что авторы это имели
в виду, просто их задача была сегодня - по возможности скорее уйти от
земельных долей и прийти к собственности. Мы просто уверены, что этот путь
бескровным не может быть и это нужно делать очень тщательно, во всяком случае
очень аккуратно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь, Виктор Семёнович. Вопросы
закончились. (Шум в зале.)
Коллеги, я спросила: сколько вопросов? Тогда надо записываться. Давайте
запишемся. Запишитесь на вопросы, пожалуйста.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Но адресуют вопросы конкретно Виктору Семёновичу
Плескачевскому, а не комитету. Виктор Семёнович, идет запись, вас не слышно.
Покажите список.
Райков Геннадий Иванович, ваш вопрос.
РАЙКОВ Г. И., председатель Комиссии Государственной Думы по мандатным
вопросам и вопросам депутатской этики, фракция "Единая Россия".
Виктор Семёнович, к вам вопрос. Вот вы против этого законопроекта, в котором
авторы представляют все-таки какую-то концепцию. Всё равно с долями этими
что-то надо решать. Каковы ваши предложения по решению этого вопроса, как
представителя комитета?
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Для того чтобы составить хорошие, полноценные
предложения, учитывающие интересы максимального количества участников этого,
еще раз говорю, нужно состыковать мнения как минимум правительства и Думы на
сегодняшний день при правильной постановке ряда вопросов.
Ну например, сегодня у нас земельный участок не является полноценным объектом
совместного долевого пользования. Земельная доля вроде бы по природе своей
как бы объект совместного... Ну представьте себе акцию, но у акции и у
акционерного общества есть свои институты - общие собрания с разными
кворумами, с разными уровнями полномочий. Например, 10 процентов могут
инициировать собрание, 25 процентов могут быть блокирующим пакетом. Это
называется корпоративным правом, и здесь все сложности такого рода отношений
описаны. Любая попытка упрощения приводит к тому, что чьи-то права
нарушаются.
Теперь скажите мне, сегодня, когда я не могу уведомить каждого потенциального
владельца этой доли и могу где-нибудь в интернет-издании поместить короткую
справку о том, что такого-то числа будет проходить собрание, угадайте,
сколько селян придет в таком случае на собрание?
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Так нет, я еще раз говорю: предложения здесь достаточно
фундаментальные. Они делались еще в 2001 году, помните, сразу после принятия
Земельного кодекса, просто потом почему-то вопрос о землях сельхозназначения
оказался в комитете по аграрной политике, и вовсе не в обиду им будет
сказано, но он как-то расслоился. Предложения есть, которые требуют
обсуждения, готовых решений не существует, а в такой деликатной сфере нужно
двигаться очень осторожно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Вопрос Гребенюка, пожалуйста.
ГРЕБЕНЮК В. Д., фракция "Единая Россия".
Виктор Семёнович, двенадцать лет люди имеют документ на право собственности
на землю и не могут этот кусочек земли получить в собственность в натуре, и
не могут организовать ни фермерское хозяйство, ничего. Но если сегодня
вызывает проблемы сбор собрания, - я с вами согласен, я часто бываю в округе
и слышу эти споры до сих пор, - давайте изменим эту норму и наделим
муниципалитеты правом проводить эту работу. Тем более, что через два месяца
муниципалитеты будут избраны в каждом селе, уже не в районе, а в селе.
Давайте дадим им такую возможность, и пусть это будет первое испытание на
прочность этих муниципалитетов. Но когда-то надо заканчивать этот диалог,
просто это продолжает до сих пор мешать работать на селе.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. В вопросе вы сказали о праве собственности. У них не было
права собственности на конкретный земельный участок. Скажем, в Венгрии не
пошли по пути долей, они просто поделили конкретную землю и нарезали каждому
земельный участок. Теперь они мучаются с другой проблемой: сегодня
сельхозземли Венгрии - это такие вот лоскутные поля.
Поэтому, например, наше предложение сводилось к тому, чтобы в несколько
этапов действовать, потому что иногда бывают как бы, извините, действия с
необратимыми последствиями. И вот в данном случае вот это решение, аренда
долей, имело совершенно необратимые последствия, вернуть назад будет сложно.
Поэтому мы предлагали сделать так: запретить аренду, допустим, через два года
категорически, нет аренды, и всё. Хочешь - продавай, не хочешь - скажем,
выделяй в натуре, даже, допустим, с риском того, что кто-то выделит конкретно
гектар для своих нужд. Очень сложный процесс, очень тяжелый, но возможный.
Итак, постепенное выдавливание, скажем, вот этих суррогатов земельных долей с
несколькими переходными периодами - это по крайней мере подход. Сегодня
авторы предлагают: с ближайшего понедельника, с момента вступления вот этого
закона в силу. Нетрудно догадаться, что большая часть селян вот из тех 12,5
миллиона, которые однажды были наделены участками, даже не узнают о том, что
этот закон принят. Но при этом нам нетрудно также догадаться, что
землепользователи, крупные фирмы, агрофирмы, и те, кто называется
землевладельцем, они-то отслеживают этот процесс. Ну а теперь смотрите:
состязательность как основа демократии в условиях неравенства сторон. Поэтому
мы говорили только... Предложения есть, но они не могут реализовываться,
скажем, одномоментно или каким-то простым решением, простых решений здесь не
существует.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Савельев Юрий Петрович, пожалуйста.
САВЕЛЬЕВ Ю. П. Виктор Семёнович, у меня вопрос такой. Одна из проблем,
которая в селе существует, - там есть люди, которые получили вот этот пай,
это право на какой-то кусочек, и утратили полностью сегодня связь с селом,
уехали и живут в городах. Сейчас у них одна проблема - они стремятся
овеществить вот это свое право. И у них скупают эти участки, нужно только
сделать вот эту разметку геодезическую, о которой вы говорили, но при этом
разрушается единый земельный надел, чего панически боится село. То есть
получается вот это лоскутное одеяло, которое вы упоминали. Как быть в этом
случае, как защитить права, чтобы действительно это была единая земельная
система и чтобы этим не пользовались недобросовестные люди?
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Вы абсолютно правы, я, говоря о глубине этой проблемы,
имел бы в виду две аналогии. Первую я назвал - это акционерные общества.
Представьте себе, что владелец акций уехал в другой город или другую страну,
он перестал быть владельцем? Нет. Он должен получить текущий доход? Да. Права
его описаны? Да. Это первая аналогия, которую нужно иметь в виду.
Вторая аналогия, я уже говорил о ней вначале. Горожане приватизировали
квартиры. Теперь представим себе, что некая горожанка, сдав приватизированную
квартиру в аренду, уехала на село и ей говорят: вот сегодня твоя квартира
посредством такого-то рода процедур становится собственностью этого
арендатора, мы ее расприватизируем, и это почти так.
Вот для того, чтобы объяснить сложность проблемы, я привел две аналогии.
Мы как раз стараемся, чтобы... В законе не сказано почему-то о возможности
продажи этой доли. Прежде чем выделить в натуре, можно продать долю на
конкретном поле, объединить их вместе и тогда всё поле выделить в натуре, а
не делить на лоскутки. Подумайте, сколь непроста задача. Допустим, сто
гектаров, сто долей, но при этом с одной стороны этого поля у нас, извините,
помойка, с другой стороны - речка, с третьей стороны - дорога. Как вы
поделите-то? Перестреляться легче, нежели поделить, потому что никто не
захочет у помойки, все захотят у дороги или у озера.
Вот поэтому проблема сложна. Простых решений - и это главное, что я хотел
сказать, - не существует. В силу этого - вы совершенно верно в своих вопросах
это отразили - требуется двигаться постепенно. И главная проблема в том, что
в России за восемьдесят лет было утеряно право собственности. Очень часто
называют правом собственности неизвестно что, была личная собственность и так
далее. Вот восстановление уважения к праву собственности является, на мой
взгляд, главной составляющей этого уровня развития России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Плотников Владимир Николаевич, ваш вопрос.
ПЛОТНИКОВ В. Н., фракция "Единая Россия".
Спасибо.
Виктор Семёнович, вот сейчас земельная реформа, судя по тому, как она
осуществляется, заходит полностью в тупик. Необходимо участие государства,
необходимо меры принимать со стороны государства, потому что земля как
собственность - это не шкаф, не квартира и не машина, а если мы сейчас будем
знак равенства ставить между земельной собственностью и какой-то другой
собственностью, каким-то другим имуществом, никогда вперед двигаться не
будем. Вы говорите некоторые вещи правильные, но практически их невозможно
осуществить. Как, например, оценщики частные, землемеры договариваются?
Смотрите, какие сейчас цены на то, чтобы оформить этот земельный пай! Они
всегда договорятся между собой, частники, а где государство? Надо, чтобы это
в руках государства было, это не частное, а государственно значимое дело -
земельные преобразования в России провести, в правильное русло направлять все
эти процессы. Поэтому аграрный... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, ответьте на вопрос.
Нет, у нас на вопрос одна минута, Владимир Николаевич. Поэтому не
распаляйтесь, пятнадцать секунд вам добавляем. Пожалуйста, Владимир
Николаевич.
ПЛОТНИКОВ В. Н. Спасибо большое.
Поэтому аграрный комитет и предлагает, чтобы было участие государства. Да, по
упрощенной схеме принимать решение на собрании тех людей, которые сегодня
пока остались в деревне, живут там. Их всё меньше и меньше. Поэтому, вы
согласитесь, тут не надо спорить... (Микрофон отключен.)
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Боже упаси. Если кто-то меня неправильно понял, я еще раз
скажу: Комитету по аграрным вопросам нужно памятник поставить только за то,
что поднял этот вопрос, что это стало предметом обсуждения. Это первое.
Второе. Вы сказали: невозможно. Я уверяю, что возможно. Давайте организуем
"круглый стол", и мы сможем это обсудить, то есть проведем конкурс на лучший
вариант решения этой проблемы. Возможно, не все варианты будут идеальны, но
по крайней мере это будет путь, по которому мы сможем идти открыто, двигаться
в нужном направлении, учитывая интересы всех участников этого процесса.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Малышкин, пожалуйста.
МАЛЫШКИН О. А. Виктор Семёнович, если мы не можем вмешиваться в дела
землеустроительных комитетов, может, давайте мы им просто какую-то
рекомендацию дадим, каким образом и по каким тарифам им сделать обмеры? Ведь
практически при выделении половина не сможет обмеры сделать, и их земля будет
обрабатываться, они ничего там получать не будут. Давайте, может,
рекомендацию дадим, тогда хоть какая-то помощь будет оказана крестьянам.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Коллеги, я еще раз подчеркиваю: я не говорю о том, что
есть необходимость каждому выделить свой земельный участок, обмерив его с
точки зрения топографии и землеустройства, а потом объединиться. Нет. Есть
механизм, при котором объединяются доли и или продаются, или вкладываются в
капитал, или образуются хозяйственные товарищества, или, например,
кооперативы, в конце концов, если они решили сами обрабатывать эту землю, но
это будет уже одно лицо, которое и выделит весь земельный участок в натуре.
Один, а не сто по гектару.
Поэтому, еще раз подчеркиваю, здесь простые рекомендации кому-то давать,
ставить цель или давать указание, техническое задание на проектирование - это
не наша задача. Мы пока говорим о проблеме. Давайте говорить об этом вместе.
И очень хорошо, что это стало предметом такого подробного обсуждения сегодня,
потому что три года назад мы ставили эту проблему - никто ее не заметил,
вместе с Геннадием Васильевичем ставили.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Семёнович. Вопросы закончились.
Присаживайтесь.
Есть ли желающие выступить? Есть, трое. Вы тоже хотите выступить?
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Какие? В заключительном слове ответите.
Пожалуйста, депутаты Махмудов, Кравец и Гришуков. Три руки я видела.
Пожалуйста, по три минуты. Депутат Махмудов.
Включите микрофон.
МАХМУДОВ М. Г. Уважаемые коллеги, мы с вами прекрасно помним период
приватизации предприятий промышленности, когда звучали очень красивые слова -
"ваучеризация" и так далее, и результаты - кто что получил - мы тоже знаем.
Что касается распределения земель, это вопрос более острый, более значимый,
и, если совершим ошибки, они будут труднопоправимы. Россия -
многонациональная, многоконфессиональная страна, в ней разные, многоукладные
регионы, и нельзя из центра, из Москвы давать указания или же принимать
законы, которые в равной мере будут касаться всех регионов.
Мы помним период, когда из центра командными способами разрушали коллективные
хозяйства, раздали паи, вырубили сады, но, однако, земля из оборота выведена,
никто ничего делать не может. Те коллективные хозяйства, которые смогли
устоять, противостоять этому процессу, они сейчас работают и возрождают свое
производство. Поэтому, мне кажется, независимо от того, в аренде земля или в
собственности, никто не запрещал людям работать на этой земле, но на ней не
работали и вряд ли будут работать.
Из сегодняшних докладов уже видно, что идут злоупотребления. Специальные
криминальные структуры уже занимаются присвоением земельных паев, их куплей,
распродажей, и в конечном итоге они опять-таки попадут в нечистоплотные руки
новых так называемых помещиков, а тот, кто на земле живет, останется
опять-таки без этой земли.
В национальных республиках земля принадлежит тем народам, которые компактно
проживают на этой территории, и не дай бог, кто-то другой придет купит землю
- его туда никто не пустит. Поэтому, мне кажется, решение этих вопросов ни в
коем случае нельзя форсировать законами из центра, надо всегда их решать с
учетом мнения людей на местах, с учетом их отношения к этим вопросам, надо
дать прежде всего им самим определить формы землепользования: коллективная
ли, арендная ли, собственность ли. Если мы это не сделаем, мне кажется,
особенно в Северо-Кавказском регионе мы получим вторую искорку такую, которая
даст результаты похлеще, чем принятие закона о свободе вероисповеданий и
религиозных организациях. Чем это кончилось и что мы получили, мы прекрасно
знаем. Поэтому я считаю, что нет нужды сегодня, в спешном порядке принимать
предложенный законопроект, и лично я буду голосовать против него. Я не верю,
что многие республики, как здесь докладывалось, поддерживают законопроект,
особенно Северо-Кавказский регион вряд ли будет его поддерживать.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Кравец, пожалуйста.
КРАВЕЦ А. А. Уважаемые коллеги, в стенах этого зала уже второе десятилетие
обсуждается важнейший вопрос развития страны - аграрная проблема. Я думаю,
прав коллега Плотников, когда говорит, что просто уравнивать землю с обычной
собственностью - это, по сути дела, кощунство. Лев Толстой говорил, что земля
- это Россия. Моего деда, украинского крестьянина, родной брат на меже едва
не скосил литовкой, когда делили эту самую землю, эти участки в Черкасской
области. Так что есть опыт исторический, есть опыт и другой.
Я думаю, мы должны учитывать и брать на себя ответственность, понимать, что
сегодня представляет из себя российская деревня, до какого состояния дошла
основная масса населения, насколько прошли процессы ее маргинализации и
люмпенизации. Если надеются, что значительная часть оставшихся без работы, а
порой спившихся крестьян не способны на сопротивление, то, я думаю, люди
заблуждаются. Я хотел бы напомнить о том, что в ХIХ веке именно аграрный
вопрос породил революционную ситуацию, в ХХ веке столыпинская реформа
породила революцию. Это всё было связано с землей. Полагаю, что и сейчас мы
подходим к этому же развитию ситуации. Поэтому закон в том виде, в каком он
предлагается, закон, защищающий интересы прежде всего, как правильно
подчеркнул депутат Плескачевский, именно землепользователей, которые хотят
превратиться во владельцев по упрощенной схеме, как предлагают авторы
законопроекта, сегодня порождает огромную коллизию. Мы закладываем огромную
социальную бомбу под социальный мир в России, о котором многие говорят,
особенно доминирующая в Думе фракция. Поэтому я считаю, что в этих условиях
русский человек, российский человек должен голосовать против этого
законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Гришуков Владимир Витальевич, пожалуйста.
ГРИШУКОВ В. В. Спасибо большое.
На самом деле мы не можем сводить проблему к тому, о чем сегодня говорим.
Если мы говорим о деревне, если мы говорим о продовольственной безопасности
нашего государства, то сводить всё к тому, что надо измерить один гектар или
сто и потом продать скопом или по одному гектару, - это не решение проблемы
продовольственной безопасности. Поэтому я бы в своем коротком выступлении
подчеркнул следующую мысль.
Первое. Если мы действительно являемся представительной властью,
законодателями, федеральной ветвью власти, то мы должны принципиально решить
проблему не продажи земли, а запрета продажи земли и начинать с этого, ибо
просто передача или продажа земли в какие бы то ни было руки не решит
проблемы продовольственной безопасности государства.
Главная задача государства, на мой взгляд, - создать условия работы на земле,
а для этого необходимо дать беспроцентный кредит на сорок девять лет
крестьянину, фермерскому хозяйству или коллективному хозяйству. Но за собой,
передавая землю для обработки этому крестьянину или коллективному хозяйству,
государство должно оставлять право контроля, ибо если человек не может на
земле работать, то государство должно изымать эту землю и передавать тому,
кто будет на этой земле работать, проводить там необходимые полевые работы,
выращивать урожай. И потом государство опять же должно брать на себя
ответственность, должно создать условия для реализации этого товара, который
человек произведет на своей земле, ибо, как писал тот же Толстой, крестьянин
никогда не хотел быть собственником земли, но он всегда хотел быть хозяином
продукта, который выращивает на этой земле. Создать условия для работы на
земле - вот главная задача государства.
Поэтому принципиально мы должны обсуждать не эту проблему - как дальше будем
продавать земли сельхозназначения. В свое время, когда принимали Земельный
кодекс, нас уверяли, что этого не будет, но эти обещания оказались ложными,
как и многие другие. Мы должны принципиально вопрос ставить, возвращаться к
проблеме Земельного кодекса, а сегодня эта, так сказать, болячка очень сильно
бьет не только по крестьянам, но и по промышленным предприятиям, когда им
предлагают выкупить землю до 1 января. А потом что? А потом ничего: не
купишь, кем ты будешь?
Нельзя, еще раз говорю, сводить это всё к упрощенной схеме: как продавать и
как измерять. Проблема решается принципиально: либо земля становится все-таки
общегосударственной собственностью и государство определяет позиции (а мы
сегодня представляем федеральную власть, которой люди доверяют), либо так
государство поступает: мы сбросили с себя проблемы, давайте продадим землю, и
всё будет прекрасно. Действительно, тогда памятник останется один в деревне,
и возле этого памятника, извините, будут плясать все - депутаты,
правительство и так далее.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Николаевич, вы не поднимали руку, когда я
спросила, кто хотел бы выступить. Владимир Николаевич, давайте уважать
председательствующего. Я назвала фамилии, вы не изъявили желания выступить,
сейчас оно у вас появилось.
Требуется выступление с заключительным словом? Представители правительства и
президента не хотят выступить.
Пожалуйста, Геннадий Васильевич. Но у нас еще пять вопросов, даже больше,
поэтому, пожалуйста, очень коротко.
КУЛИК Г. В. Постараюсь очень коротко.
Первое. Вот в чем я согласен с господином Плескачевским - что это
действительно наисложнейшая проблема. Она нам досталась от 92-го года, но я
предлагаю не шевелить историю. Факт свершился, система приватизации указом
утверждена. Мы можем сейчас ссылаться на Чили, на Венгрию, на кого угодно, но
мы живем в России, и нам надо это дело завершать. Если у кого-то есть
желание, скажем, отменить то, что было принято, это совершенно другая тема, я
ее не рассматриваю и в связи с этим просто не хочу на эти вопросы отвечать.
Теперь по существу. В чем я категорически не согласен с господином
Плескачевским? Я не согласен с подходом, который продолжают, так сказать,
стимулировать, если хотите, возрождать и на дискуссии о котором в нашем
обществе мы потратили лет пять.
Я зачитаю заключение комитета, чтобы всем было понятно, почему возникли эти
различия: следует прежде всего обратить внимание на противоречие,
содержащееся в законе, таким-то статьям Гражданского кодекса Российской
Федерации, согласно которым распоряжение, а также владение и пользование
имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется с согласия
всех его участников и регулируется Гражданским кодексом. Я никогда не
соглашусь - и это дело любого комитета, любого сидящего здесь, в зале, -
чтобы мы вопросы регулирования оборота земель законодательно сопровождали так
же, как регулирование оборота, как сказано в заключении, простого имущества -
легковой машины, холодильника, жилья и так далее.
Раз и навсегда дано определение, что земля - восполняемый природный ресурс и
среда обитания человека, и то, что с ней связано, регулируется специальными
законами. Вот мы рассматриваем в данном случае специальный закон.
Я считаю, что многие соображения, которые были высказаны здесь, когда
задавали вопросы и отвечали на них, они или уже учтены, просто не было
возможности внимательно вникнуть в закон, или... Я прямо хочу сказать: я
прошу всех участников обсуждения, прежде всего вас и ваш комитет, господин
Плескачевский, дать любые поправки, которые бы улучшали содержание этого
закона. У нас нет никаких возражений против того, чтобы его сделать более
ясным, доступным и, главное, отвечающим сегодня интересам прежде всего
владельцев этих паев и интересам нашего государства в целом.
В связи с этим мне хотелось сделать замечание вот какого порядка. Ряд
вопросов уже решен. Вы говорите: повысить роль государства. Мы попытались
сделать так, чтобы возложить ответственность на муниципалитеты за организацию
работы по оформлению всех этих вопросов. Почему? Потому что до конца года мы
должны закрепить собственность за муниципалитетом, а основная собственность в
муниципалитете будет та, которую мы сегодня рассматриваем, - земля. Поэтому
нам так или иначе придется практически решать вопросы в течение этого года.
Дальше. Я полагаю, что некоторые вопросы у нас уже вырисовались. Вот вы
говорите об аренде. Основной формой передачи земельного пая и реализации
своего права будет передача земельного пая в аренду сельскохозяйственным
организациям. По опросам, которые проведены, 67 процентов владельцев
земельных паев высказались, что они поступят таким образом. Это и понятно.
Нам надо сохранить сельскохозяйственную организацию, которая обеспечивает
жизнь и дает работу сельскому населению. Поэтому мы никак не можем отказаться
от тех разделов, тех поправок в законы, которые связаны с арендой и передачей
в аренду земельной доли, что здесь прописано довольно подробно и, на наш
взгляд, дает возможность решить этот вопрос очень просто. Что касается ряда
замечаний о собраниях: два или три, как их проводить... Я еще раз хочу
сказать: это всё поправимо ко второму чтению.
В связи с этим я убедительно прошу вас принять законопроект в первом чтении.
Ко второму чтению мы готовы рассмотреть все поправки и замечания. И надеюсь,
что у нас достаточно потенциала (я имею в виду и законодательный, и
интеллектуальный), чтобы такой сложный законопроект подготовить к принятию.
Спасибо вам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виктор Семёнович Плескачевский хотел бы сказать
несколько слов? Нет. Коллеги, все высказались. Кто за то, чтобы принять
законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 08 мин. 39 сек.)
Проголосовало за 334 чел.74,2%
Проголосовало против 41 чел.9,1%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 375 чел.
Не голосовало 75 чел.16,7%
Результат: принято
Принято.