Заседание № 98
13.05.2005
Вопрос:
О проекте федерального закона № 140104-4 "О внесении изменения в статью 5 Федерального закона "О коммерческой тайне" (в части, касающейся перечня сведений, которые не могут составлять коммерческую тайну).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3996 по 4434 из 6641
Вопрос 20, о проекте федерального закона "О внесении изменения в статью 5 Федерального закона "О коммерческой тайне". Доклад депутата Государственной Думы Олега Ивановича Денисова. Пожалуйста. ДЕНИСОВ О. И., фракция "Родина". Уважаемые коллеги, уважаемый Борис Вячеславович! Вашему вниманию предлагается проект федерального закона "О внесении изменения в статью 5 Федерального закона "О коммерческой тайне". Он внесен группой депутатов по инициативе ряда российских профсоюзов. Данный законопроект предполагает включение в перечень сведений, которые не могут составлять коммерческую тайну, сведений о заработной плате руководителя организации и членов коллегиального и (или) единоличного исполнительного органа организации. На наш взгляд, отнесение к коммерческой тайне сведений о заработной плате руководителя организации и членов коллегиального и (или) единоличного исполнительного органа организации позволяет работодателю искажать представляемую общественности информацию о благосостоянии своих работников путем информирования о средней заработной плате в организации. Так, размер заработной платы руководителя организации и членов коллегиального и (или) единоличного органа может многократно превышать размер заработной платы обычных работников. При этом средний размер заработной платы в организации будет представляться общественности достаточно высоким, тогда как рядовые сотрудники могут получать нищенскую заработную плату. Кроме того, работники вправе знать, как распределяются доходы организации, приносимые их трудовой деятельностью, и насколько справедливо по отношению к ним это осуществляется. Отнесение к коммерческой тайне сведений о заработной плате руководителей организаций и членов коллегиального и (или) единоличного исполнительного органа организации, на наш взгляд, грубо попирает право работников на информацию о положении дел в организации, право требовать достойный размер заработной платы, соответствующий продуктивности их труда. Предлагаемый проект федерального закона призван гарантировать право работников на информацию о положении дел в организации, право на справедливую оплату труда в соответствии с его продуктивностью. На наш взгляд, этот закон создаст необходимый механизм персональной ответственности руководителя организации, это касается не только эффективности производственной деятельности, но и социальной сферы. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Иванович. Содоклад заместителя председателя Комитета по информационной политике Павла Анатольевича Пожигайло. Пожалуйста. ПОЖИГАЙЛО П. А. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Комитетом по информационной политике был рассмотрен проект федерального закона № 140104-4 "О внесении изменения в статью 5 Федерального закона "О коммерческой тайне". Авторами законопроекта предлагается внести изменение в Федеральный закон "О коммерческой тайне", дополнив перечень сведений, которые не могут составлять коммерческую тайну, сведениями о заработной плате руководителей организаций и членов коллегиального и (или) единоличного исполнительного органа. Предполагается, что это позволит устранить возможности руководства скрыть информацию о размере своей заработной платы от общественности и социальных служб, а также будет гарантировать право других работников на справедливую оплату труда. На наш взгляд, принятие данного законопроекта не обеспечит поставленных авторами целей. Во-первых, предполагаемые изменения противоречат действующему законодательству. Законопроект прежде всего не соответствует части 2 статьи 19 Конституции, а также статьям 1 и 2 Гражданского кодекса. Запрет на распространение режима коммерческой тайны только на заработную плату руководителей организаций нарушает конституционные принципы равенства прав и свобод человека и гражданина, неприкосновенности частной жизни, а также принципы равенства участников гражданского оборота. В соответствии со статьей 85 Трудового кодекса заработная плата относится к персональным данным работника, которые могут быть переданы третьим лицам только с согласия самого работника. Аналогичная норма закреплена в статье 11 Федерального закона "Об информации, информатизации и защите информации". Эти положения опираются на Конституцию Российской Федерации, Всеобщую декларацию прав человека и Конвенцию о защите прав человека и основных свобод. В связи с этим очевидно, что принятие рассматриваемого законопроекта будет являться также и прямым посягательством на конституционное право граждан на личную тайну. Сведения о численности и составе работников, о системе оплаты труда, об условиях труда, в том числе об охране труда, о показателях производственного травматизма, о профессиональной заболеваемости и о наличии свободных рабочих мест в соответствии с пунктом 5 статьи 5 Федерального закона "О коммерческой тайне" не могут быть отнесены к коммерческой тайне. И данный запрет как раз и установлен был в целях надлежащего государственного контроля за соблюдением положений Трудового кодекса Российской Федерации и согласуется с действующим законодательством. Что же касается размера заработной платы, Трудовой кодекс содержит лишь одно требование: минимальный размер оплаты труда устанавливается одновременно на всей территории России федеральным законом и не может быть ниже размера прожиточного минимума трудоспособного человека. Размер заработной платы каждого работника определяется исходя из его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества выполняемого труда. Главное, чтобы установленный размер соотносился с нормами Конституции и Трудового кодекса, в частности с нормой об обеспечении вознаграждения за труд без какой бы то ни было дискриминации не ниже установленного МРОТ. Доступность сведений о заработной плате руководителя организации никак не повлияет на возможность повышения заработной платы других работников, поскольку трудовое законодательство не устанавливает ни пропорций между размерами заработной платы различных категорий работников, ни максимального размера заработной платы. При обсуждении законопроекта в Комитете по информационной политике была озвучена позиция, согласно которой предлагаемое изменение направлено на защиту прав участников коллективных договоров, в частности прав профсоюзов на информацию о положении дел в организации. Данная точка зрения представляется юридически необоснованной. Так, - и это указано, в частности, в заключении Комитета Госдумы по безопасности - в соответствии с трудовым законодательством профсоюз в ходе заключения коллективных договоров может запросить информацию, составляющую охраняемую законом тайну - государственную, служебную или коммерческую (статьи 21 и 37 Трудового кодекса Российской Федерации, Закон "О коллективных договорах и соглашениях", статья 17 Федерального закона "О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности"). Более того, законодательством предусмотрена ответственность как за разглашение ставших известными в ходе переговоров сведений, составляющих коммерческую тайну, так и за непредоставление информации, необходимой для ведения коллективных переговоров. Таким образом, вопрос об эффективности деятельности профсоюза не связан с Федеральным законом "О коммерческой тайне". Кодексом об административных правонарушениях установлена ответственность за непредоставление в соответствующие государственные органы сведений о полученных работниками доходах, а также за предоставление таких сведений в неполном объеме или в искаженном виде. За уклонение от уплаты налогов или страховых взносов предусмотрена также уголовная ответственность. Кроме того, позиция авторов представляется экономически необоснованной. Одной из целей Федерального закона "О коммерческой тайне" является предупреждение недобросовестной конкуренции (статья 1 закона). Очевидно, что информация о заработной плате как руководителя, так и иных сотрудников, может недобросовестным образом использоваться конкурентами и привести, в частности, к перекупке кадров. Введение режима коммерческой тайны в отношении заработной платы сотрудников зачастую представляет собой компонент стратегии развития бизнеса, а не попытку скрыть свои доходы. В своем последнем Послании Федеральному Собранию главной политико-идеологической задачей государства Президент Российской Федерации назвал построение свободного демократического общества. Он отметил, что только в свободном обществе каждый трудоспособный гражданин получит право на равных участвовать в конкурентной борьбе и свободно выбирать себе партнеров, а также свободно распоряжаться заработанными средствами. Ну и наконец, исторический опыт нашей страны показывает, что популизм в экономической сфере, к проявлениям которого можно отнести в данной ситуации этот законопроект, приводит зачастую к результатам, прямо противоположным желаемым. Предлагаемые авторами законопроекта меры могут вызвать лишь снижение предпринимательской активности, активизацию недобросовестной конкуренции и как результат - ухудшение инвестиционного климата и появление социального антагонизма в обществе. По перечисленным выше соображениям Комитет по информационной политике рекомендует Государственной Думе отклонить проект данного федерального закона. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Павел Анатольевич. Присаживайтесь. Уважаемые депутаты, будут ли вопросы по данному проекту федерального закона? Пожалуйста, Локоть Анатолий Евгеньевич. ЛОКОТЬ А. Е. У меня вопрос к Павлу Анатольевичу. Из вашего выступления я понял, почему закон не соответствует означенным целям, но я так и не понял из вашего выступления, почему все-таки следует скрывать заработную плату руководителей. Для меня, как представителя работников наемного труда, понятно, почему закон этот предлагается принять, для меня это всё ясно, а вот почему надо скрывать, по-моему, вы так и не объяснили. Ответьте, пожалуйста: почему надо скрывать? И в чем заключается экономическая обоснованность вот этого сокрытия? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите, пожалуйста, микрофон депутату Пожигайло. ПОЖИГАЙЛО П. А. Первый момент. Все-таки я считаю, что роль ответственного за баланс заработной платы руководителя и других работников в данной ситуации берет на себя профсоюзная организация, то есть сильный профсоюз при заключении коллективных договоров имеет возможность получить всю информацию о всех зарплатах, более того, профсоюз может, применяя свои возможности для давления на руководство, эту зарплату соответственно понизить, повысить или ограничить, следовательно, раскрытие такой информации абсолютно законно с точки зрения прав профсоюзов. Второй момент. Что касается инвестиционного климата и предпринимательской активности, то, конечно, если вы хотите строить свободную рыночную экономику, где существует недобросовестная конкуренция, завтра вам для того, чтобы поднять ваше предприятие, надо будет нанять, я не знаю, какого-нибудь американского работника и заплатить ему 3 тысячи долларов, при том что какой-то свой работник, бухгалтер к примеру, будет получать 500 долларов, и вам зачастую тяжело объяснить, почему вы должны платить ему такую зарплату. Но с другой стороны, если эта информация будет открыта, компания, которая с вами конкурирует, может перекупить этого работника и тем самым нанести вам ущерб. Я считаю, что в конечном итоге руководитель предприятия или хозяин предприятия несут полную ответственность за возможное в конечном итоге банкротство предприятия, если они будут проводить неправильную политику по зарплате и неправильную политику по экономической эффективности предприятия. В этом и есть принцип свободной конкуренции. Поэтому я не вижу смысла открывать эту зарплату. Вот в данной ситуации чего вы добьетесь, открыв?.. Профсоюзы эту информацию получат, налоговая инспекция получит, судебные органы получат, а просто выносить это на всеобщее обсуждение, мне кажется, никакого смысла нет. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Заполев Михаил Михайлович. ЗАПОЛЕВ М. М. У меня тоже вопрос к Пожигайло. Вопрос первый. Вы говорите о нарушении прав, о защите прав, но почему только одной-то стороны? Почему нет речи о защите права работника наемного труда получать эту информацию? Это первый вопрос. И второй вопрос. Вы же сами себе противоречите: если профсоюз имеет право получать эту информацию, он же не будет ее скрывать, значит, информация будет доступна всем. Зачем тогда из этого тайну-то делать, если это всё может быть раскрыто? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон депутату Пожигайло. ПОЖИГАЙЛО П. А. Дело в том, что когда профсоюзная организация заключает коллективный договор, то разглашение этой информации третьим лицам подразумевает ответственность руководителей профсоюза, поэтому это регулируется коллективным договором, и действительно профсоюз имеет полную информацию обо всех заработных платах. Так что внесение этого законопроекта, честно говоря, просто нелогично. Для кого эта информация должна быть открыта? И о защите прав работника, это первая часть вашего вопроса. С моей точки зрения, если работник поступает на работу и заключает договор, то договор найма и есть гарантия защиты его прав, в нем оговариваются зарплата, премиальные и все условия работы на том или ином предприятии, понимаете? А то, что работник будет знать, сколько получают его директор или топ-менеджер, кроме какого-то, не знаю, социального антагонизма, ничего не даст. Более того, это приведет, я считаю, к активизации недобросовестной конкуренции, что сегодня наблюдается сплошь и рядом. А вот профсоюз по коллективному договору имеет право на эту информацию, он ее получает, но точно так же законом регулируется ответственность за разглашение профсоюзом этой информации на сторону. Поэтому нет совершенно никакого смысла в этом законе. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Романов Валентин Степанович. РОМАНОВ В. С. Я хотел бы сказать несколько слов по существу. Надо поблагодарить коллегу из Комитета по информационной политике за то, что так обнаженно, открыто противостоит этому закону. Сто пятьдесят семь лет назад была написана маленькая брошюра под названием "Манифест Коммунистической партии". Вот там есть фраза: буржуазия охотно публикует данные о средней зарплате любого работника, но свинцовой тайной покрывает данные о доходах капиталиста. Социальная несправедливость в России вопиющая. Академик Львов на одной из встреч с президентом напоминал, что в России наивысший уровень эксплуатации наемного труда и наинизший уровень его оплаты. И мы видим в противостоянии принятию данного закона отражение именно вот этого. Да, сегодня на любом в прошлом известном крупном предприятии, на любом гиганте вопиющий перепад... (Микрофон отключен.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос задан. Спасибо. Пожалуйста, Павел Анатольевич Пожигайло. ПОЖИГАЙЛО П. А. Я уже ответил, что никакого сокрытия информации от профсоюзной организации этого предприятия не существует, она имеет полную информацию обо всех зарплатах на этом предприятии. Поэтому я не понимаю, о каком сокрытии идет речь. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Понятен ответ. Вопрос у Махмуда Гаджулаевича, да? Махмудову, пожалуйста, включите микрофон. МАХМУДОВ М. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый Павел Анатольевич, вы говорили, что вроде бы на все случаи жизни у нас в стране существуют законы, но тем не менее растет доля теневой экономики, увеличивается количество случаев, когда предприятие указывает заработную плату работника 150 рублей, хотя это, естественно, не соответствует реальности. Если всё скрывать, всё делать тайной, тогда каким же образом государству защищать свои интересы и какие механизмы вводить, чтобы выявлять тех, кто недоплачивает налоги? Может быть, надо регламентировать, что тайна, а что должно быть представлено официальным органам? Вот здесь нет такой грани и нет механизма, защищающего интересы государства, поэтому у нас бюджет страны не пополняется по этой статье. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, это фактически было выступление. ПОЖИГАЙЛО П. А. Махмуд Гаджулаевич, еще раз хочу пояснить, что речь идет о зарплате, коммерческой тайне предприятия, сокрытии сведений о зарплате от каких-то посторонних граждан и так далее. Вся информация о зарплате, конечно, представляется налоговой инспекции. Никакого сокрытия от государственных структур, которым положено заниматься начислением налогов и следить за экономической деятельностью того или иного предприятия, конечно, не существует, то есть вся информация полностью в налоговой инспекции есть, но они тоже несут ответственность, скажем, за разглашение информации. Поэтому в данном случае я с вами не соглашусь. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Уважаемые коллеги, будут ли желающие выступить? Есть желающие. Нам тогда надо определиться по регламенту нашей работы. По ведению - Кокошин Андрей Афанасьевич, пожалуйста. КОКОШИН А. А. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Я вношу предложение рассмотреть нам до перерыва... ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Этот вопрос и... КОКОШИН А. А. ...обращение Государственной Думы, да. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, есть предложение завершить рассмотрение пункта 20 и рассмотреть еще обращение Государственной Думы по грузинскому вопросу. Нам надо проголосовать за то, чтобы поработать и рассмотреть вот эти два вопроса до перерыва, потому что мы не успеваем до 14 часов. В такой редакции ставится вопрос на голосование: закончить рассмотрение пункта 20 и рассмотреть проект постановления Государственной Думы об обращении Государственной Думы в связи с политикой Грузии. Пожалуйста, включите режим голосования. Покажите результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 57 мин. 30 сек.) Проголосовало за 330 чел.73,3% Проголосовало против 0 чел.0,0% Воздержалось 1 чел.0,2% Голосовало 331 чел. Не голосовало 119 чел.26,4% Результат: принято Принимается. Для записи на выступления по 20-му вопросу еще раз, пожалуйста, руки поднимите. Тюлькин Виктор Аркадьевич, Романов Валентин Степанович и Иванов Сергей. Пожалуйста, Тюлькин Виктор Аркадьевич. ТЮЛЬКИН В. А. Я коротко. Я хотел бы отметить, что выступление депутата Пожигайло противоречит тому, что сказано нашим президентом в послании парламенту. Президент сказал, что каждый имеет право и должен получать законное вознаграждение за труд, за ту пользу, которую он принес обществу. А господин Пожигайло предлагает эту пользу прятать, так сказать, чтобы никто не мог оценить, понять, кто какую пользу приносит или, наоборот, кто никакой пользы не приносит, приносит один вред, а вознаграждение получает в десятки и сотни раз больше тех людей, которые честно трудятся. В принципе понятно, что это линия на то, чтобы увеличивать социальное расслоение в наших рядах, среди наших граждан, закреплять разделение людей на господ и на слуг. И более того, это расслоение сделать тайной путем закрепления в законе, в соответствующих нормативных актах. Это неправильно и несправедливо. Вообще весь мир движется к тому, чтобы была большая открытость, и те люди, которые честно зарабатывают свои деньги талантом, организаторскими способностями, они свои доходы показывают, декларируют и никуда от этого не бегают. Кого защищает господин Пожигайло, об этом каждый сам догадается. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Романов Валентин Степанович. РОМАНОВ В. С. Продолжая то, о чем начал говорить, я назову несколько моментов. Первый. Если взять глобально нашу страну, то мы увидим картинку: двадцать семь человек держат в руках 94 миллиарда долларов - это почти равно нашему бюджету, который достается ста сорока пяти миллионам. Это вот одна грань, так сказать. Вторая грань. Любое предприятие возьмите: семь - десять человек, верхушка, в руках держат доходы неимоверно более высокие, чем совокупно любой рабочий коллектив. Третий момент. Мы делали в свое время закон о народных предприятиях, и это был первый прецедент в буржуазной стране, когда мы смогли добиться поддержки большинства Думы и записать, что зарплата директора не может быть более чем в десять раз выше, чем у среднего наемного рабочего. Других прецедентов нет. Но в мире-то, в так называемых развитых, высокоиндустриальных странах в большинстве случаев введены законодательные пропорции, вот эта максимальная планка разрыва. Если директор, или коммерсант, или менеджер талантом и трудом зарабатывает, если он фантастические результаты имеет, то что же тогда бояться показать, что ему и платят за такую особую гениальность? В том-то и вопрос, что сегодня довольно часто никакого сопоставления ни с талантом, ни с работоспособностью нет. На каких барышах выросли, так сказать, сегодняшние олигархи? Речь идет об очень крупной социально-политической проблеме. Совершенно ясно, что ныне власть имущие смертельно боятся обнародования показаний по зарплате. И последнее. Любопытная деталь. "Единая Россия" наверняка угробит этот законопроект, но я хочу спросить: а почему же вы, коллеги, миритесь с тем, что в течение года тысячи раз комментируется зарплата наемного работника в должности депутата Госдумы или министра? И почему можно слышать самые разные, в том числе и фантастические, версии о доходах депутатов, но нельзя эту же планку, скажем, применить столь же откровенно к доходам любого предпринимателя, коммерсанта, бизнесмена или банкира? Я думаю, что законопроект, наоборот, надо было бы горячо поддержать. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Иванов Сергей Владимирович. ИВАНОВ С. В. Спасибо. Уважаемый Виктор Аркадьевич, уважаемые представители фракции КПРФ! Можно было бы, действительно, поддержать, только вы мне объясните: а что лучше-то? Вот нас сейчас на всех углах полоскают: у депутатов сто тысяч зарплата, дайте денег, вы нехорошие люди, вы ничего не делаете и так далее, и тому подобное. Все знают, у Абрамовича какое состояние, знают, какое состояние у других товарищей. То есть вот в этой постановке вопроса этот законопроект приведет только к одному - к базарным и кухонным сплетням и слухам: а вы знаете, вот он получает вот столько-то. И что дальше? Итог какой? Никакого итога не будет. Поэтому в данном варианте этот закон абсолютно неприемлем, абсолютно! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли необходимость выступить... Пожалуйста, Коган Александр Борисович. КОГАН А. Б. Уважаемые коллеги, дело в том, что это абсолютно не предмет данного закона, я не понимаю, о чем здесь идет разговор, мои коллеги из фракции КПРФ выступают почему. Мне абсолютно не стыдно, как депутату, опубликовывать свои доходы, потому что я общественный человек и потому что меня сегодня обеспечивает государство. Это так и должно быть, и так это во всем мире. А вот если частные средства, то это дело человека - опубликовывать свои доходы или нет, и это есть коммерческая тайна. Это частные средства, сведения, которые охраняются, в том числе и Конституцией. Поэтому я вообще не понимаю, о чем идет разговор. Если вам стыдно публиковать свои доходы, то мне это не стыдно делать, я готов это делать и отчитываться перед своими избирателями каждый год. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, желающие выступили. Нам необходимо определиться голосованием по данному проекту федерального закона. Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 04 мин. 16 сек.) Проголосовало за 90 чел.20,0% Проголосовало против 5 чел.1,1% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 95 чел. Не голосовало 355 чел.78,9% Результат: не принято Не принято.