Заседание № 88
21.12.2017
Вопрос:
О проекте федерального закона № 133118-7 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (в целях расширения возможностей участия граждан в принятии решений в области градостроительной деятельности).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3474 по 3554 из 8488
30-й пункт, проект федерального закона "О внесении изменений в
Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные
акты Российской Федерации".
Евгений Сергеевич Москвичёв, пожалуйста.
МОСКВИЧЁВ Е. С., председатель Комитета Государственной Думы по транспорту и
строительству, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Данный законопроект был
принят в первом чтении в сентябре 2017 года. Во время подготовки
законопроекта ко второму чтению поступило 40 поправок - это поправки от
Правительства Российской Федерации, от депутатов - представителей
комитетов-соисполнителей, фракций в Государственной Думе, а также от других
субъектов права законодательной инициативы. Комитет рассмотрел все эти
поправки, 38 поправок рекомендуются к принятию, они включены в таблицу № 1,
две поправки - к отклонению, они включены в таблицу № 2.
Законопроект подготовлен ко второму чтению, прошу его поддержать, принять во
втором чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, есть ли вопросы по таблице поправок № 1? Нет.
Ставится на голосование таблица поправок № 1.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 51 мин. 13 сек.)
Проголосовало за 358 чел.79,6 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 358 чел.
Не голосовало 92 чел.20,4 %
Результат: принято
Принимается.
Есть ли вопросы по таблице поправок № 2? Нет.
Ставится на голосование таблица поправок № 2.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 51 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 323 чел.71,8 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 323 чел.
Не голосовало 127 чел.28,2 %
Результат: принято
Принимается.
Ставится на голосование во втором чтении проект федерального закона.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 52 мин. 10 сек.)
Проголосовало за 359 чел.79,8 %
Проголосовало против 22 чел.4,9 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 381 чел.
Не голосовало 69 чел.15,3 %
Результат: принято
Принимается во втором чтении.
Микрофон на трибуне включите.
МОСКВИЧЁВ Е. С. Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Прошу
данный законопроект включить в повестку на завтра для рассмотрения в третьем
чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Заседание № 63
22.09.2017
Вопрос:
О проекте федерального закона № 133118-7 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (в целях расширения возможностей участия граждан в принятии решений в области градостроительной деятельности).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2342 по 2737 из 5663
12-й пункт, проект федерального закона "О внесении изменений в
Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные
акты Российской Федерации". Доклад официального представителя правительства
заместителя министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Хамита
Давлетяровича Мавлиярова.
Пожалуйста.
МАВЛИЯРОВ Х. Д., официальный представитель Правительства Российской
Федерации, заместитель министра строительства и жилищно-коммунального
хозяйства Российской Федерации.
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые депутаты! Вашему вниманию
предлагается проект федерального закона "О внесении изменений в
Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные
акты Российской Федерации" в целях совершенствования порядка проведения
публичных слушаний. Законопроект подготовлен во исполнение поручения
Президента Российской Федерации о повышении роли граждан в принятии
градостроительных решений.
В настоящее время градостроительная документация подлежит рассмотрению на
публичных слушаниях. Публичные слушания предусматривают только личное участие
граждан, что является не всегда удобным для всех участников. В законопроекте
предлагается перейти к процедуре общественных обсуждений, которые могут
проводиться в том числе с использованием сети Интернет. Граждане, не имеющие
доступа к сети Интернет, смогут принять участие в общественных обсуждениях в
МФЦ и в помещениях органов госвласти субъектов Российской Федерации, органов
местного самоуправления, подведомственных им организаций. С представляемым на
общественное обсуждение проектом граждане смогут ознакомиться как в сети
Интернет, так и на проводимой органами местного самоуправления экспозиции
принимаемых проектов. Замечания и предложения, выносимые на общественное
обсуждение проекта, возможно представлять как посредством сети Интернет, так
и путём направления письменных обращений или оставления записи в книге учёта
посетителей экспозиции. С целью создания условий для контроля за соблюдением
законности при проведении общественных обсуждений предлагается прилагать к
протоколам о результатах общественных обсуждений перечень участников с
указанием идентификационных сведений о них.
Принятие законопроекта расширит способы влияния граждан на принятие
градостроительных решений, сделает возможным детальное ознакомление граждан с
градостроительными проектами, повысит комфортность участия жителей в
общественных обсуждениях, позволит привлечь к проведению общественных
обсуждений максимальное количество граждан с минимальными затратами времени и
материальных ресурсов, будет способствовать повышению открытости,
прозрачности процедуры общественных обсуждений.
Прошу вас, уважаемые депутаты, поддержать законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Содоклад Алексея Юрьевича Русских.
Пожалуйста.
РУССКИХ А. Ю., фракция КПРФ.
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Основной целью данного
законопроекта является развитие института общественных слушаний в области
градостроительной деятельности. Поскольку в законопроекте затрагиваются права
граждан на участие в принятии важных для них решений, существенные замечания
к законопроекту возникли у представителей всех фракций в Государственной
Думе. Васильевым Владимиром Абдуалиевичем было проведено совещание с участием
всех заинтересованных сторон, и итогом совещания стало решение о создании при
Комитете по транспорту и строительству рабочей группы по доработке данного
законопроекта. В состав рабочей группы вошли представители всех фракций в
Государственной Думе, Комитета по транспорту и строительству, а также
представители комитетов-соисполнителей и Минстроя России. В ходе работы
группы были обсуждены все достоинства и недостатки законопроекта. Несмотря на
имеющиеся недостатки, концепция законопроекта была поддержана. Рабочей
группой был согласован проект постановления Государственной Думы о принятии
законопроекта в первом чтении. В указанном проекте зафиксированы основные
замечания к законопроекту и направления его доработки.
Комитет Государственной Думы по транспорту и строительству выражает
благодарность всем членам рабочей группы за участие в подготовке
законопроекта. Мы надеемся, что в ходе его подготовки ко второму чтению
активная работа группы будет продолжена, и результатом этой работы станет
законопроект, действительно расширяющий права граждан на участие в решении
градостроительных вопросов.
Комитет Государственной Думы по транспорту и строительству поддерживает
концепцию законопроекта и рекомендует Государственной Думе принять его в
первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли вопросы, уважаемые коллеги? Есть.
Включите режим записи.
Покажите список.
Волков Юрий Геннадьевич.
ВОЛКОВ Ю. Г., фракция ЛДПР.
Вначале хочется сказать, что принятие данного законопроекта почти наверняка
отстранит население от процесса принятия решений в очень болезненной сфере.
Собственно, вопрос: дайте, пожалуйста, оценку, сколько муниципальных
образований в современной России сейчас готовы к реализации данного закона с
учётом уровня информатизации? У нас есть регионы, например Бурятия,
Забайкальский край, где даже сотовой связи нет. В связи с такой цифровой
неразвитостью, предоставив возможность проводить онлайн-опросы, вы фактически
откроете дорогу разного рода злоупотреблениям в сфере градостроительства.
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Спасибо за вопрос. На самом деле сегодня мы рядом решений -
если брать для примера ИСОГД - уже предусмотрели полномасштабное
использование Интернета. Для тех регионов, где не работает Интернет, мы
прописали возможность рассмотрения градостроительных решений с представлением
экспозиции, в муниципалитете можно посетить экспозицию и даже оставить запись
в журнале. То есть Интернет не является основным инструментом участия граждан
в принятии этих решений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Диденко Алексей Николаевич.
ДИДЕНКО А. Н., председатель Комитета Государственной Думы по федеративному
устройству и вопросам местного самоуправления, фракция ЛДПР.
У меня вопрос к содокладчику.
Алексей Юрьевич, рабочая группа действительно провела несколько заседаний, мы
в этой работе участвовали, спасибо комитету по транспорту.
В завершающей фразе вы сказали, что поддерживаете концепцию законопроекта,
рекомендуете принять его в первом чтении. Вот я хотел бы уточнить: всё-таки в
соответствии с духом проекта постановления, и с учётом замечаний рабочей
группы, и с учётом тех замечаний, которые в проекте постановления изложены,
вы готовы поддержать проект в первом чтении с проекцией на то, что во втором
он будет существенно доработан?
РУССКИХ А. Ю. Да, подтверждаю. Все замечания указаны в проекте постановления.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ламейкин Дмитрий Викторович.
ЛАМЕЙКИН Д. В. У меня вопрос к докладчику.
В принципе мы видим вовлечение граждан и более чёткий контроль участия в
обсуждениях, вместе с тем у меня возникают вопросы: какой орган будет
осуществлять вот эту регистрацию, ведение протоколов и насколько этот орган
готов к выполнению Федерального закона "О персональных данных", всё-таки не
потребует ли это дополнительных источников финансирования?
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Дополнительных источников не потребуется, мы эту тему
обсуждали. Естественно, градостроительные решения принимаются муниципальным
органом, поэтому всё будет проводиться на площадках муниципалитетов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сидякин Александр Геннадьевич.
СИДЯКИН А. Г., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Хамит Давлетярович, известно, что архитектор с гражданским обществом не
всегда с первого раза договариваются. Пример - Эйфелева башня знаменитая:
помните, как сначала парижане к ней относились, - а теперь она символ Парижа.
Так и при выработке градостроительных решений, мне кажется, с первого раза не
всегда можно консенсуса во всех отношениях достигнуть. Вот сейчас партия
"ЕДИНАЯ РОССИЯ" реализует проект "Городская среда", и мы, конечно, привлекаем
граждан к обсуждению того, какими должны быть их дворы, люди приходят и
говорят, мол, хотим конкретные вензельки на урнах и так далее. Так вот
скажите, пожалуйста: общественные слушания, которые мы планируем перенести в
Интернет, будут предполагать только "да" или "нет" или всё-таки пожелания,
которые люди будут высказывать в ходе опросов и обсуждений, будут обязательно
учитываться в конечном проекте?
МАВЛИЯРОВ Х. Д. На самом деле правильный вопрос, мы эту тему обсуждали.
Предполагается учёт мнений и замечаний заинтересованных сторон.
Мы, когда проводили публичные слушания, выслушивали предложения участников
слушаний, здесь также будут учитываться мнения, поступившие в ходе
обсуждения. Мы даже предполагаем, что они будут объединяться: допустим, если
принимаются правила застройки территории по какому-то населённому пункту,
естественно, будет рассматриваться весь населённый пункт, будут группами
учитываться предложения, которые поступают. Протокол, который прилагается как
результат, оформляющий итоги обсуждения, предполагает учёт мнений всех
участников.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сапко Игорь Вячеславович.
САПКО И. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Я ещё в конце прошлого года инициировал предварительное обсуждение данного
законопроекта и направил ряд предложений и замечаний в Минстрой. Отрадно, что
они нашли отражение в обсуждаемом сегодня законопроекте. Вместе с тем,
учитывая серьёзные требования к информационному ресурсу, определённые
законопроектом, хочется спросить: насколько, с вашей точки зрения,
муниципальные образования, особенно малые, будут готовы к разработке такого
информационного ресурса в столь короткий срок? Ведь сегодня только первое
чтение, а срок для них определён - 31 марта 2018 года. Ну и скорее всего, это
потребует определённых финансовых затрат. Кроме того, в законопроекте
приводятся способы оповещения о начале общественных обсуждений, но есть
весьма размытые формулировки - "иные средства массовой информации", "места
массового скопления граждан и иные места, расположенные на территории...".
Вот не может ли это привести к оспариванию результатов общественных
обсуждений и, соответственно, решений органов местного самоуправления?
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Уважаемые депутаты, Минстроем подготовлен программный
продукт, который будет размещён в национальном фонде алгоритмов и программ, к
нему будет свободный, бесплатный доступ у всех муниципалитетов, в конце
октября мы завершим работу, в этой работе участвует ряд регионов. В фонде
алгоритмов и программ для бесплатного скачивания муниципалитетам будет
доступна программа для работы в ИСОГД, и эта программа в целом позволяет
решать все вопросы, которые мы сейчас обсуждаем.
Плюс к этому, что касается площадок для обсуждения в муниципалитетах, которые
в самом деле не имеют доступа к Интернету, как вы обозначили: как и в
предыдущем варианте, когда организовывался сбор на каких-нибудь строительных
площадках или обсуждение на площадках муниципалитетов, такая же работа
предусмотрена и здесь - будет возможность посещения гражданами
муниципалитетов, МФЦ, чтобы они оставляли, выражали своё мнение. С помощью
такого инструмента там, где есть необходимость в принятии градостроительных
решений (ну, мы понимаем, что в совсем маленьких деревушках-то не принимаются
градостроительные решения), как мы предполагаем, эти решения будут
приниматься с учётом мнения максимального количества участников.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Катасонов Сергей Михайлович.
КАТАСОНОВ С. М. Хамит Давлетярович, я думаю, что этот законопроект появился
исходя из практики. Я не думаю, что он направлен на расширение, так сказать,
круга предложений, фактически он, скажем так, нивелирует саму форму
обсуждения, потому что сложно представить, что через Интернет этот процесс
будет идти. Вот в прямом диалоге понятно: задаётся вопрос - должен быть
ответ, но не факт, что на вопрос, заданный по Интернету, будет получен
какой-то ответ, то есть вектор, который вы задаёте, нам понятен.
Исходя из этого вопрос: не размышляло ли правительство о другой форме? Обычно
в обсуждении всегда две какие-то концепции, допустим - или синее, или белое
(или красное). На Западе очень часто практикуется в таких случаях проведение
местного референдума: вот два вопроса - люди проголосовали, и дальше решение
принимает власть. А насколько то, что вы предлагаете, решает проблемы?
МАВЛИЯРОВ Х. Д. В самом деле, о некорректности проведения публичных слушаний
мы все знаем, это знакомая тема, не хотим затрагивать детали. В двух словах
можно сказать: всё время приходилось наблюдать, что заинтересованные стороны
особо даже не могли в этих публичных слушаниях участвовать, потому что это
происходило немного адресно. Обсуждая в комитете предлагаемый законопроект,
мы даже допускали возможность, что по решению муниципалитета может остаться в
том числе и предыдущий вариант, естественно, если муниципалитет примет такое
решение и обоснует перед своим населением, что при принятии градостроительных
решений он будет работать и в той, и в другой конфигурации.
По поводу того, что у вас вызывает озабоченность. По результатам обсуждений
градостроительных решений, которые выносились в публичную плоскость в ряде
городов, мы видели, что принятие, допустим, генпланов и ПЗЗ в самом деле
проходит ровно так, как вы сказали, - как будто это референдум. Мы видим
активность населения, потому что это доступно благодаря Интернету и многие
пользуются этим.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иванов Сергей Владимирович.
ИВАНОВ С. В. Вам, наверное, известно выражение: "Бабки решают всё", но как
раз бабки не умеют пользоваться Интернетом, поэтому их участие в процессе под
вопросом.
Но меня интересует другое. Скажите, а где гарантия, что эти нововведения не
станут инструментом манипуляции? Ведь в случае, например, неблагоприятного
исхода для заказчика публичных слушаний можно будет, допустим, это всё
нивелировать большим количеством голосов "за", якобы полученных с помощью
интернет-голосования, ну и наоборот, противная сторона точно так же может, в
случае если положительно прошли публичные слушания, нивелировать это решение
большим количеством голосов "против", якобы полученных по итогам
интернет-голосования.
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Вы сказали, что бабки не знают многого, - мы видим, посещая
регионы, что бабки-то как раз всё знают и пользуются Интернетом, а об
изменении стоимости барреля нефти бабки узнают даже быстрее, чем
специалисты. (Оживление в зале.)
Возвращаясь к вопросу о том, что заинтересованная сторона может каким-то
образом попытаться протащить, пролоббировать своё решение. Ответственность за
принятие решения - на муниципалитете, муниципалитет всё это организовывает,
градостроительная политика по населённому пункту - в ведении муниципалитета.
С другой стороны, ведь при проведении публичных слушаний это было гораздо
проще делать: заинтересованная сторона собирала людей, сажала в автобус,
привозила, и они голосовали так, как ей хотелось. Сейчас мы говорим об
обсуждениях, в которых могут участвовать все, кого эти решения затрагивают, -
через Интернет или при посещении своего муниципалитета, МФЦ и экспозиции на
площадках. У людей есть возможность участвовать в принятии этих решений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хочу обратить ваше внимание, что всё-таки к пожилым
женщинам лучше как-то по-другому обращаться.
Старовойтов Александр Сергеевич.
СТАРОВОЙТОВ А. С., фракция ЛДПР.
Скажите, пожалуйста, планируется ли в развитие данного закона, после его
принятия, принимать соответствующие нормативные правовые акты профильного
министерства, и в каком примерно количестве? И естественно, хотелось бы
понимать, когда мы увидим их качество.
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Ко второму чтению этого законопроекта все проекты подзаконных
актов, конечно, будут подготовлены. Мы с профильным комитетом ведём работу
над тем, чтобы в максимально короткие сроки представить их в рабочую группу и
обсудить вопрос на этой площадке, чтобы конфигурация, подготовленная ко
второму чтению, была гармонизирована с подзаконными актами.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Альшевских Андрей Геннадьевич, пожалуйста.
АЛЬШЕВСКИХ А. Г. У меня вопрос к докладчику.
Понятно, что мы должны делать всё для того, чтобы вовлекать население в
обсуждение тех или иных вопросов муниципального образования, где они
проживают, но, как бы идеально мы ни вносили поправки, все наши потуги могу
быть напрасны, всё может сойти на нет по одной простой причине: в действующем
законодательстве указано, что все решения, которые принимаются в ходе
общественных слушаний, публичных обсуждений, носят для органов власти
рекомендательный характер. Как вы считаете, не целесообразно ли, предположим,
внести поправки, чтобы всё-таки решения, которые выработаны в ходе
общественных обсуждений, слушаний и так далее, носили обязательный характер
для органов местной власти?
МАВЛИЯРОВ Х. Д. На самом деле мы эту тему обсуждали и в связи с другими
моментами. Обязательность решений по результатам этих обсуждений может
привести к тому, что мы остановим жизнь, поэтому, полагаем, конфигурация,
когда муниципалитеты будут учитывать мнение граждан на этом этапе, более
целесообразна, это работающая схема.
Председательствует Председатель Государственной Думы
В. В. Володин
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Шулепов Евгений Борисович.
ШУЛЕПОВ Е. Б., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Хамит Давлетярович, смею вас заверить, что всё-таки пожилое
население очень слабо работает с Интернетом, а глубинка скоростным Интернетом
вообще не обеспечена, - невозможно провести подобное голосование. Слушания и
обсуждение - это всё-таки синонимы, а не какие-то исключающие друг друга
понятия, и предусматривают они и обсуждение, и дебаты, и споры и так далее:
так вот, как в этом-то случае будут происходить споры, при
интернет-голосовании? Это первое.
Второе. Всё-таки обсуждение, или слушания, - это один из элементов
муниципальной демократии, и мы должны понимать, как 131-й федеральный закон
коррелирует с вашим законопроектом.
Ну и третье. Всё-таки... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, докладчику включите микрофон.
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Я концовку не услышал, поэтому отвечу на ту часть вопроса, в
которой вы говорите о муниципалитетах. Если мы видим риски того, что пожилое,
взрослое население не может участвовать в обсуждениях через Интернет, мы,
конечно, предполагаем участие через иные формы. Кроме того, по предложению
депутатов мы в профильном комитете обсудили возможность такой конфигурации,
что муниципалитеты смогут принимать решение о том, что на их территории будут
применяться и предыдущая форма публичных слушаний, и обсуждение в той форме,
которую мы предлагаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Осадчий Николай Иванович.
ОСАДЧИЙ Н. И. Уважаемый Хамит Давлетярович, понятно, что существующая
практика публичных слушаний вызывает много вопросов, но, если мы согласно
тексту предлагаемого законопроекта везде понятие "публичные слушания" заменим
понятием "общественные обсуждения", не приведёт ли это де-факто к тому, что
вместо живого обсуждения везде будет проводиться исключительно
интернет-обсуждение? Почему нельзя оставить в законе прежнее понятие
"публичные слушания" и в то же время дополнить его другим способом обсуждения
различных важных градостроительных проектов?
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Спасибо за вопрос. На самом деле при обсуждении в профильном
комитете мы предполагали, что ко второму чтению какие-то корректировки наших
предложений будут проведены. Рабочая группа, которая создана при профильном
комитете, всё равно ещё будет работать, я предлагаю попробовать учесть это
мнение, для того чтобы определить наиболее эффективный механизм.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Гусева Ирина Михайловна.
ГУСЕВА И. М. Вопрос докладчику.
Вы несколько раз ссылались, точнее, Президент Российской Федерации хотел,
чтобы, кроме очной, была ещё и заочная форма, но он не давал задания сужать
категорию людей, которые принимали бы участие в обсуждении, ведь
демократичный характер слушаний обеспечивает как раз массовость. Когда люди
обсуждают вопрос лицом к лицу, то несогласные могут подать в суд, а как быть
с судебной практикой при переходе на электронное обсуждение? Это первый
вопрос.
И второй: коррупционную составляющую законопроекта кто-нибудь рассматривал
или нет? Здесь очень много моментов, позволяющих обойти закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Спасибо за вопрос. На самом деле мы и планируем в данном
случае расширить круг участников, предлагая иные формы участия. Мы не
исключаем, что граждане могут сами прийти в муниципалитет или в МФЦ, чтобы
выразить своё мнение, но в том числе предлагаем заочную форму - через
Интернет. Мы предполагаем, что это более действенная схема для принятия
градостроительных решений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, кто-то хотел бы выступить? Есть желающие.
Включите режим записи на выступления.
Покажите список.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2758 по 2766 из 5663
Коллеги, мы продолжаем рассмотрение 12-го вопроса. Записалось пять наших
коллег для выступления. Слово предоставляется Костенко...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, коллеги, у нас новая норма Регламента, будем к ней
привыкать. Рассмотрение 12-го вопроса мы продолжим сразу после выступлений
представителей фракций.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3403 по 3808 из 5663
Коллеги, продолжаем обсуждение 12-го вопроса. Проект федерального закона "О
внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и
отдельные законодательные акты Российской Федерации". От фракции выступает
Наталья Васильевна Костенко.
КОСТЕНКО Н. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Рассматриваемый законопроект
разработан правительством во исполнение поручения президента 2014 года.
Поручение было дано по итогам первого Форума действий, где была поднята
проблема систематического игнорирования региональными и муниципальными
органами власти мнения граждан при принятии градостроительных решений, что
спровоцировало волну массовых митингов в Ульяновске, в Москве, в ряде других
регионов: как правило, люди протестовали против вырубки зелёных зон и
застройки дворовых территорий. Президент согласился, что такой подход
недопустим и что люди должны иметь возможность влиять на формирование своей
среды обитания, и поручил правительству повысить роль граждан в принятии
градостроительных решений, то есть сделать так, чтобы голос граждан не только
звучал, но и обязательно был услышан чиновниками на местах.
Спустя три года мы получили законопроект, который действительно расширяет
возможности участия в принятии градостроительных решений для узкой, небольшой
части граждан и неплохо регламентирует процедуру выражения ими своего мнения
(то есть привести мигрантов или сотрудников префектуры и выдать их мнение за
мнение граждан, проживающих на этой территории, уже будет нельзя), однако
серьёзно ограничивает возможность высказывать мнение и право быть услышанными
для подавляющей части граждан. Критерий отсечения - умение пользоваться
компьютером и Интернетом. Предполагается ликвидация привычных людям очных,
публичных слушаний, где можно задать вопрос, привести свои доводы, получить
аргументированный (или не очень) ответ и, может быть, услышать логику власти.
Вместо этого предлагается повсеместно ввести общественные обсуждения, а по
сути, не обсуждения, а заочное голосование за предложенный властью вариант, и
никакого тебе диалога. Мы уверены, что не этого хотел президент, когда давал
это поручение.
Во-первых, никаких предложений по повышению роли граждан в законопроекте не
содержится. Во-вторых, по данным ВЦИОМа, Интернетом у нас пользуются только 4
процента людей старше 46 лет, а это порядка 40 процентов населения, причём
это самая активная часть населения. В-третьих, хотя, безусловно, доверие к
электронным системам растёт, как и их роль в нашей жизни, пока большинство
россиян по-прежнему предпочитают получать информацию на бумажном носителе и
из традиционных СМИ.
Страна у нас большая. Конечно, в таком многомиллионнике, как Москва, удобно
собирать и обобщать мнения граждан через Интернет, а вот на удалённых
территориях или в сельской местности дешевле и удобнее сделать это через
реальное взаимодействие власти с гражданами. Хотя отмечу, даже в Москве люди
совсем недавно продемонстрировали неготовность к переходу к интернет-общению
с органами власти: вспомним реновацию - немного снизить градус протеста
против сноса пятиэтажек удалось только тогда, когда чиновники префектур и
мэрий вышли к людям и стали общаться лично, а не по скайпу.
К переходу на дистанционное общение не готовы не только граждане, но и органы
власти, причём ни морально, ни технически. Даже в самых богатых и развитых
регионах нашей страны нет сто-процентного охвата территории устойчивой
интернет-связью. Кроме того, традиции пользования этим благом современной
цивилизации развиты далеко не во всех муниципалитетах: активисты "Народного
фронта" проверили 597 муниципальных сайтов в 32 регионах страны и выяснили,
что анонсы предстоящих публичных слушаний публикуют 49 процентов из них,
документация к слушаниям размещается только в 36 процентах случаев, а
протоколы проведения слушаний, то есть результаты анализа мнения граждан,
публикуются только на каждом третьем сайте. Лично я считаю, что для введения
безальтернативной системы заочного голосования по таким чувствительным для
граждан вопросам нужен даже не Интернет - необходимо, чтобы чиновники на
местах обладали таким же уровнем доверия населения, как наш президент, а
здесь пока, мягко говоря, есть над чем работать.
Коллеги, для принятия любого решения, тем более если оно связано с
конфликтом, нужен диалог. Диалог - это дорога с двусторонним движением,
которая направлена на развитие нашей страны. Мы рады, что правительство
услышало наши доводы и готово сохранить для граждан альтернативу при участии
в принятии решений. Именно это предполагает постановление Госдумы к данному
законопроекту, за который мы будем голосовать. Личные собрания граждан при
принятии градостроительных решений должны остаться приоритетной формой учёта
мнения граждан, в противном случае законопроект мы примем, а пожелания наших
избирателей и поручения президента так и останутся неисполненными.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Наталья Васильевна.
Выступает Нилов Олег Анатольевич.
НИЛОВ О. А. Уважаемый Иван Иванович, уважаемый Хамит Давлетярович! Вот я
сейчас думал, что выйду и после представителя фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ" скажу
справедливые и правдивые слова, а начинаю, как это и положено, с
благодарности - Наталья Васильевна, вам! Надеюсь, вы выступали от имени
фракции. Я действительно должен теперь просто продолжать эту же линию, что,
заметьте, не часто бывает в этом зале.
Хамит Давлетярович, я уверен, что вы хотели сделать как лучше для строителей,
для застройщиков, ведь это ваша прямая обязанность, но, похоже, получится как
всегда. Думаю, что, приняв этот законопроект, мы пойдём дальше, реализуя то,
что вы предлагаете, как вы сами сказали, по решению президента. Я приведу
цитату, в законопроекте написаны громкие и замечательные слова: "В целях
соблюдения прав человека на благоприятные условия жизнедеятельности, прав и
законных интересов правообладателей земельных участков..." Представляете, как
вы замахнулись? Результат-то должен быть соответствующий! А пока, вы знаете,
говоря о различных общественных слушаниях, проходящих в городах, я вспоминаю
чаще всего сцену из известной комедии "Свадьба в Малиновке". Помните, пан
атаман Грициан Таврический выходит к народу и говорит: "Я же атаман идейный,
и все мои ребята, как один, стоят за свободную личность". Слова хорошие
звучат, а народ, знаете, что ответил на это? Пожилая женщина сказала:
"Значит, будут грабить". Заявляя о серьёзных намерениях, тем более, что
называется, хлестая такими высокими словами да ещё употребляя имя президента,
надо этому соответствовать, а сегодня вы предлагаете обратные решения.
Прошу добавить время.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Выступление от фракции, добавьте время.
НИЛОВ О. А. Что я предлагаю? Раз начали, давайте продолжать. Понятно, что
необходимо сохранить существующую схему публичных слушаний в обязательном
порядке. Это первое, задача номер один.
Второе. Давайте применять современные технологии, Интернет, давайте обяжем
местные власти организовывать прямую трансляцию публичных слушаний в
Интернете для всех желающих, для тех, кто не смог прийти. Это будет
замечательно! Так мы будем использовать современные возможности. А дальше
нужно предоставить всем право проголосовать по итогам того, что они увидели,
услышали, по итогам вопросов и ответов, но проголосовать в обязательном
порядке с регистрацией, с указанием имени, фамилии, адреса. Потом
опубликовать результаты и не пытаться скрывать персональные данные, нет!
Народ должен знать, кто и как проголосовал. Участников, которые принимали
личное участие, может быть 500-600 человек, кто-то лично голосовал, все
остальные голосовали по Интернету, но итоги не должны быть общими: за, против
- и всё. Поимённо! Вот что мы предлагаем. Дайте людям возможность
высказаться!
Как учитывать результаты этого голосования? Ну, здесь я не буду дальше
предлагать или требовать обязательного исполнения, это невозможно. Но
согласитесь, что если власть в регионе, в каком-то городе, населённом пункте,
раз за разом игнорирует мнение абсолютного большинства по данному вопросу,
рано или поздно этой верёвочке придётся закончиться, причём всё это может
быть не очень приятно, в этом и заключается, наверное, опасность. Ведь откуда
возникла эта инициатива? Понятно, что как мнение не учитывалось, так оно и не
будет учитываться в обязательном порядке, просто очень неприятно было видеть
настроение людей, вот эту публичную митинговую страсть той власти и тем
застройщикам, которые шли против народа, поэтому решили это как-то изменить.
Вот я и говорю, что, скорее всего, получится обратный эффект. Мы просто
расширим - я уверен в результатах работы рабочей группы - возможность граждан
выразить свою позицию, не только лично участвуя в слушаниях.
В дальнейшем, конечно, мы будем приветствовать внесённые вами подобные
предложения. Может, вы выступите в развитие идеи президента и скажете: а
давайте-ка отдельные, какие-то судьбоносные решения для городов, регионов
принимать на референдумах? И мы ответим: конечно же да! Это и будет наилучшим
вариантом принятия всенародного решения, но это, наверное, компетенция
другого министерства.
Ну а вам мы всё равно выражаем благодарность за то, что вы подняли такой
вопрос, только я уверен, что решение у него будет несколько иное, чем
предложенный вами вариант. Во втором, в третьем чтениях, дождавшись поправок,
мы примем другое решение, а сегодня мы этот законопроект ни в коем случае
поддерживать не будем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Анатольевич.
Старовойтов Александр Сергеевич, пожалуйста.
СТАРОВОЙТОВ А. С. Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги!..
Иван Иванович, в последнее время руководство Государственной Думы
демонстрирует положительный тренд: идёт навстречу пожеланиям депутатов. Может
быть, сейчас тоже пойдёте навстречу: у нас есть три минуты и семь минут (от
фракции), может быть, объединим в общую массу, а десять поделим на двоих? Это
просьба от фракции ЛДПР: можно сделать по пять минут двум депутатам...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, пока я Алексея Николаевича не вижу в зале. А,
пришёл? Ну, пожалуйста, выступайте, добавим.
СТАРОВОЙТОВ А. С. Спасибо большое.
Уважаемые коллеги, действительно хочется просто побольше времени на
выступление по данному законопроекту, поэтому и попросили пойти навстречу.
О чём, собственно говоря, речь? Позволю себе процитировать. Вы пишете, что
процедура публичных слушаний "не содержит требований о фиксировании сведений
о регистрации участников слушаний по месту жительства или месту пребывания,
что не позволяет их идентифицировать". С чем с чем, а вот с этой фразой я был
совершенно согласен во все времена, потому что, как ни посмотришь на
процедуру публичных слушаний, если нужно было власти продавить какой-то
вопрос, то привозили автобусами, нагоняли людей непонятно откуда, вплоть до
того, что привозили гастарбайтеров (есть у нас такое слово) и действительно
решали любые, собственно говоря, вопросы, которые нужно было решить. Нужно
было, например, решить вопрос о том, чтобы появилось какое-то предприятие,
из-за которого потом все жители хватались за головы и говорили, что дышать
нечем, - и оно появлялось: меняли вид разрешённого использования,
подкладывали нужные результаты публичных слушаний, и всё ложилось просто
замечательно. Нужно было администрации построить какие-то многоэтажки - рядом
с пятиэтажками вырастали дома в двадцать пять этажей: ссылались на процедуру
прошедших публичных слушаний, и, собственно говоря, никто не задумывался над
тем, что жители пятиэтажек или девятиэтажек больше света белого не увидят,
всем плевать и чихать на эти вопросы было.
Возникает вопрос: а для чего нам, собственно говоря, нужно было предпринимать
такие шаги и выдумывать новый функционал, некую новую процедуру, о которой мы
сегодня с вами говорим, и почему нельзя было ту же самую понятную процедуру
публичных слушаний расширить по спектру своего действия, почему нельзя было
ограничить круг лиц, которые могут принимать участие в публичных слушаниях по
тому или иному вопросу? Совершенно очевидно, что если я живу в одной части
района, то мне, как говорится, без разницы, что происходит в другой его части
и какие там многоэтажки строят, - ну так уж человек устроен (я сейчас говорю
о себе не как о депутате, а как о простом жителе Российской Федерации),
устроены так люди. И может быть, если это касается близлежащих домов, давайте
расширим спектр действия, как я уже сказал, публичных слушаний, и тогда не
будет возникать проблем. Сегодня, кстати, Сергей Владимирович Иванов сказал
грамотную фразу: "Бабки решают всё", - только бабки-то не те, которые около
подъездов, как некоторые коллеги пытались поправить, а другие бабки,
понимаете?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Две минуты добавьте.
СТАРОВОЙТОВ А. С. И если, как я сказал, кому-то нужно было что-то построить,
они и строили, платя вот эти бабки, понимаете?
Далее, что хотелось бы ещё процитировать? "Принципиальными новеллами
предлагаемого регулирования являются нормы о возможности участия граждан,
юридических лиц в общественных обсуждениях посредством... сети Интернет", -
замечательная фраза! А что, у нас юридические лица состоят из тумбочек и
шкафов? Разве они не из людей состоят, которые могут проживать на этой
территории?!
Если мы даём какие-то дополнительные возможности, то, поверьте, когда у нас
на большей части территории Российской Федерации всё-таки Интернет есть,
власти будут использовать именно режим голосования через Интернет. И так же
успешно, как у нас в регионах и муниципалитетах нагибают, так сказать,
предпринимателей идти на выборы, бюджетников нагибают, будут продавливать
любые вопросы, собственно говоря, голосованием через Интернет, понимаете?
Потому что люди... ну, не такая ещё масса, не получается у нас их
расшевелить, для того чтобы они принимали активное участие в жизни.
И что мы сейчас хотим забрать? Процедура публичных слушаний - это один из
демократических процессов, когда люди принимают участие в формировании некоей
концепции, в данной ситуации градостроительной, каких-то земельных вопросов.
Мы, по сути дела... не мы, а субъекты Российской Федерации и муниципалитеты
надругались над 131-м федеральным законом: люди думают, что выбирают власть,
а по факту они выбирают местный совет депутатов, который избирает
председателя, председателя-мэра, и вот потом красуется в администрации его
фотография с подписью, что был мэром с такого-то по такой-то год. По факту же
он ничего не решает, решает сити-менеджер, которого выбрал губернатор.
Послушайте, если у нас настолько продвинулся Интернет, то, может быть, мы
вообще переведём в Интернет и другие вещи? Давайте, например, то, за что мы с
вами голосуем, сидя здесь, в зале, тоже переведём в плоскость голосования
через Интернет! У нас есть сайт госуслуг, люди там регистрируются. Давайте,
если правительство готово проводить такие концептуальные вещи через Интернет,
и выборы, в конце концов, сделаем через Интернет! Я не предлагаю, чтобы все
выборы были через Интернет, но давайте дадим гражданам возможность голосовать
через Интернет, если они, например, уехали куда-то, без всяких этих
открепительных и прочего, тогда человек сможет, даже находясь в командировке
или на отдыхе, проголосовать.
Фракция ЛДПР пока воздержится от голосования. Мы надеемся, что вы всё-таки
подправите ко второму чтению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Сергеевич.
Выступает Алексей Николаевич Диденко.
Сразу пять минут поставьте, пожалуйста.
ДИДЕНКО А. Н. Спасибо, Иван Иванович, что разделили десять минут на
представителей фракции.
Александр Сергеевич Старовойтов - член Комитета по транспорту и
строительству, а соисполнителем по этому законопроекту был Комитет по
федеративному устройству и вопросам местного самоуправления.
Знаете, когда читаешь текст самого законопроекта, конечно, несколько смущает
то, что слова "публичные слушания" из 131-го закона просто, так скажем, под
линеечку вычёркиваются. Почему? Потому что это важнейшая форма
непосредственного осуществления самоуправления нашими гражданами, это их
конституционное право, оно имеет конституционную основу в статье 3
Конституции и получает своё развитие в других статьях и в 131-м федеральном
законе. Очевидно, что это институт охранительный, он не даёт муниципальным
властям принимать какие-то очень резкие и судьбоносные решения, не обсудив их
с гражданами.
Звучала критика по поводу того, что кто-то возит автобусами, - я ни разу не
видел, чтобы граждане организовались и кого-то куда-то возили автобусами. Как
раз наоборот, администрация делает всё, чтобы максимально скрыть информацию о
месте проведения слушаний, и как раз они возят представителей, чтобы
обеспечить проведение угодного им решения, а не решения граждан.
Предыстория вопроса очень хорошо была отражена, и примечательно, что как раз
очень много критических замечаний звучало из уст представителя фракции
большинства, - я думаю, что вы слышали. Спасибо большое комитету по
транспорту, который создал межфракционную рабочую группу, пригласив туда и
представителей комитетов-соисполнителей. Мы свои замечания высказали, они
есть в заключении комитета-соисполнителя - там на десяти листах замечания,
можете с ними ознакомиться.
Конечно же, тот подход, который был изначально избран министерством
строительства, не выдерживает никакой критики, потому что замещать важнейшую
и популярную форму самоуправления граждан какими-то непонятными общественными
обсуждениями нельзя. Согласно отчёту Минюста 2016 года это наиболее
популярная форма непосредственного осуществления самоуправления: 46 тысяч раз
были проведены публичные слушания в Российской Федерации, остальные формы
задействованы гораздо, в разы, меньше. Поэтому нельзя вот так резко подходить
к вопросу реформирования средств учёта мнения населения в решении важнейших
вопросов.
5 августа сего года в городе Кирове состоялось заседание Совета при
Президенте Российской Федерации по развитию местного самоуправления. И в
перечне поручений по его итогам в том числе есть пункт о том, что депутатам
необходимо в ближайшее время принять законы, которые расширяют возможности
участия граждан в принятии судьбоносных решений. Речь идёт о непростых
решениях, касающихся зонирования, межевания, землепользования и застройки,
генплана, правил благоустройства, всё это должно обсуждаться на публичных
слушаниях, которые предполагается заменить обсуждениями с использованием сети
Интернет.
Про Интернет уже много шутили и много было разных историй, я поделюсь своей,
это стопроцентная правда, в ней нет ни слова вымысла. Село Новомариинка
Первомайского района Томской области, смотрю, жители подбрасывают телефоны
вверх, спрашиваю: "Что происходит?" Оказывается, они пишут СМС, нажимают
"отправить" и подкидывают телефон вверх, чтобы сообщение ушло. Причём делают
это многократно, потому что СМС с первого раза не уходит. Вы хотите пойти по
такому пути общественного обсуждения вопросов? Это происходит в 120
километрах от города Томска, в принципе, не на самой отдалённой и не на самой
малонаселённой территории. Я уже не говорю про наши регионы, имеющие огромную
площадь - 2,5-3 миллиона квадратных километров, разумеется, там никакого
Интернета нет.
Вы сказали, что реализация не потребует дополнительных расходов. Извините
меня, но сегодня сайт дешевле, чем за полмиллиона рублей, не сделаешь. Откуда
у поселения полмиллиона на сайт? У них нет средств на то, чтобы лампочки
вкрутить для уличного освещения или дорогу посыпать, там катастрофическая
ситуация с другими важнейшими вопросами. Так что расходы местного бюджета
будут с вероятностью сто процентов, граждан мы из этого процесса, так скажем,
извлекаем - сто процентов, неинтернетизированные территории и поколение,
которое не знает, что такое Интернет, мы, конечно, изымаем из процесса
решения важнейших вопросов. Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск - богатые
города, субъекты и муниципалитеты могут себе это позволить, но 18 тысяч
поселений, конечно же, не в состоянии это потянуть.
Мы много говорим о развитии гражданского общества и о городской среде. Люди
живут и в городах, и в деревнях, и в сёлах, субъекты и даже страны меняют
свои границы, но вот поселение было, есть и будет, и, конечно, нужно
учитывать мнение людей относительно того, как оно должно развиваться.
Мы, конечно же, не можем поддержать законопроект в данной редакции, фракция
ЛДПР воздержится от голосования. Мы надеемся, что министерство учтёт те
замечания, которые отражены в проекте постановления, в случае, если все наши
опасения будут снивелированы, мы, возможно, поддержим законопроект в
дальнейшем, но сегодня голосовать не будем.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Алексей Николаевич.
Последний выступающий по этому вопросу - Альшевских Андрей Геннадьевич.
АЛЬШЕВСКИХ А. Г. Спасибо, Иван Иванович.
Ну, я не могу не отреагировать на то, как докладчик ответил на мой вопрос,
мол, если мы в обязательном порядке будем учитывать мнение граждан, это может
остановить жизнь муниципального образования. Я считаю, что эта фраза
некорректна, и хотелось бы, чтобы такими фразами здесь не апеллировали. Ведь
мы прекрасно понимаем, что результат, решение, которое принимается на
общественных слушаниях, - как за, так и против - во многом зависит,
во-первых, от качества подготовки этого вопроса и, во-вторых, от
агитационно-разъяснительной работы. На мой взгляд, мнение населения должно в
обязательном порядке учитываться.
А что касается данного законопроекта, уважаемые коллеги, понятно, что данный
законопроект будет способствовать более широкому и качественному рассмотрению
инициатив, которые направлены на развитие муниципальных образований. Я
считаю, что данный законопроект надо поддержать, но хотелось бы, чтобы вопрос
обязательного учёта был, как говорится, дополнительно проработан, если это
возможно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
По ведению - Ирина Михайловна Гусева.
ГУСЕВА И. М. Я хотела бы акцентировать внимание на том, что заместитель
министра не ответил ни на один заданный мною вопрос, просто не ответил! Это
для протокола, чтобы потом министр знал, что, когда в зал приходят
заместители, депутаты не получают ответы на свои вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Представитель президента будет выступать? Нет.
Представитель правительства? Нет.
Докладчик? Есть возможность выступить с заключительным словом и, может быть,
пояснить ответы на какие-то вопросы.
МАВЛИЯРОВ Х. Д. Нет, спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Алексей Юрьевич Русских, будете выступать? Тоже нет.
Коллеги, ставлю законопроект на голосование.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 45 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 315 чел.70,0 %
Проголосовало против 18 чел.4,0 %
Воздержалось 1 чел.0,2 %
Голосовало 334 чел.
Не голосовало 116 чел.25,8 %
Результат: принято
Законопроект в первом чтении принимается.