Заседание № 65
О проекте федерального закона № 119643-5 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием порядка обращения взыскания на заложенное имущество" (принят в первом чтении 12 декабря 2008 года с наименованием "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации").
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Пункт 13. О проекте федерального закона "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием порядка обращения взыскания на заложенное имущество". Доклад заместителя председателя Комитета по собственности Юрия Германовича Медведева. Пожалуйста. МЕДВЕДЕВ Ю. Г., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Комитет подготовил ко второму чтению данный законопроект. Я только остановлюсь на тех новеллах, которые предлагаются ко второму чтению с учётом обсуждения, которое состоялось при принятии в первом чтении. Во-первых, мы изменили название данного законопроекта, он сейчас называется несколько по-иному: "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием порядка обращения взыскания на заложенное имущество". В данном законопроекте можно выделить три блока предложений. Первый блок - это внесение изменений в законы "О залоге", "Об ипотеке (залоге недвижимости)", связанных с реализацией отдельных видов заложенного имущества. Второй блок - это внесение изменений в Гражданский кодекс, где предполагается уточнить порядок обращения взыскания, реализации предмета залога. И третий блок - это уточнение положений закона "О несостоятельности (банкротстве)", регулирующих порядок удовлетворения залоговых требований кредиторов в деле о банкротстве. Естественно, это потребовало изменения и некоторых норм закона "Об исполнительном производстве". Я ещё раз хочу повторить, что мы подготовили данный законопроект ко второму чтению с учётом того обсуждения, которое состоялось при рассмотрении в первом чтении, и тех поправок, которые поступили от субъектов права законодательной инициативы. Комитет, в частности, решил следующее. Мы чётко прописали нормы о невозможности во внесудебном порядке наложить взыскание на жилые помещения, принадлежащие физическим лицам. Это то, о чём мы с вами говорили. Хотя в тексте к первому чтению это было, но, может быть, не совсем полно и ёмко изложено, а сейчас эта норма изложена очень конкретно. Второе. Комитет уточнил нормы исполнительного производства в ходе обращения взыскания на заложенное имущество. Соответствующие поправки внесены в Основы законодательства Российской Федерации о нотариате. Третье. Мы прописали переходные положения в части применения положений закона к возбуждённым делам о банкротстве. О чём я хотел бы здесь сказать? Предполагаемая норма, которая выносится на ваше рассмотрение, будет применяться только к процедурам, введённым после вступления закона в силу. То есть закон обратной силы не имеет, как говорится, дедушкиной оговорки здесь нет. И четвёртое. В законопроект не включены нормы о возможности обратить взыскание на имущество по договорам, заключённым до принятия настоящего законопроекта. Вот основные принципиальные изменения, которые мы предлагаем в таблице 1. У вас есть и таблица 2. В первой таблице поправки предлагаются к принятию, там двенадцать поправок, а во второй - к отклонению, там тридцать поправок. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли необходимость отдельно обсудить какие-либо поправки из таблицы 1? Нет. Ставится на голосование таблица 1 поправок, рекомендованных комитетом к принятию. Кто за? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 27 мин. 09 сек.) Проголосовало за 323 чел.71,8% Проголосовало против 0 чел.0,0% Воздержалось 1 чел.0,2% Голосовало 324 чел. Не голосовало 126 чел.28,0% Результат: принято Принято. Таблица 2, здесь тридцать поправок. Есть ли необходимость отдельного обсуждения поправок? Нет. Ставится на голосование таблица 2 поправок, рекомендованных комитетом к отклонению. Кто за? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 27 мин. 52 сек.) Проголосовало за 317 чел.70,4% Проголосовало против 0 чел.0,0% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 317 чел. Не голосовало 133 чел.29,6% Результат: принято Принято. Ставится на голосование во втором чтении проект федерального закона "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием порядка обращения взыскания на заложенное имущество". Кто за? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 28 мин. 31 сек.) Проголосовало за 329 чел.73,1% Проголосовало против 28 чел.6,2% Воздержалось 1 чел.0,2% Голосовало 358 чел. Не голосовало 92 чел.20,4% Результат: принято Принято. Юрий Германович, у вас есть предложение по третьему чтению? Пожалуйста. МЕДВЕДЕВ Ю. Г. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Комитет подготовил данный законопроект к третьему чтению, материалы у вас есть. Лингвистическая экспертиза данного документа проведена, замечаний у Правового управления нет. Прошу поддержать позицию комитета: принять законопроект в третьем чтении. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Возражений нет? Нет. В рамках "часа голосования" ставится на голосование в третьем чтении данный проект федерального закона. Кто за? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 29 мин. 32 сек.) Проголосовало за 337 чел.74,9% Проголосовало против 30 чел.6,7% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 367 чел. Не голосовало 83 чел.18,4% Результат: принято Принято.
Заседание № 61
О проекте федерального закона № 119643-5 "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации" (в части, касающейся процедуры реализации залога).
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
И мы начинаем работу с законопроекта первого чтения. Пункт 15. О проекте федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации". Докладывает депутат Государственной Думы Виктор Семёнович Плескачевский. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С., председатель Комитета Государственной Думы по собственности, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Спасибо. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Предлагаемый вашему вниманию законопроект направлен на обеспечение прав залоговых кредиторов, прежде всего для целей расширения использования залога в качестве обеспечения кредита. На сегодняшний день сложилась ситуация, когда, по существу, реализация залога кредитором в случае неисполнения заёмщиком своих обязательств подчас растягивается на годы, а иногда практически невозможна. Понятно, что в этом случае, особенно в условиях кризиса, это приводит к резкому сокращению доверия и резкому сокращению использования кредита для хозяйственного оборота. К законопроекту поступило большое количество замечаний, в том числе от предпринимателей, от банкиров, от депутатских групп, от двух судов. С большей частью замечаний мы согласны. Я хотел бы отметить самое главное: все сошлись во мнении, что недостаточно чётко в этом законопроекте прописано, что он не касается частных интересов граждан. Он касается только предпринимательской сельскохозяйственной деятельности. Понятно, что это особенно актуально сегодня, в условиях кризиса. И вчера, возможно, вы слышали, Андрей Викторович, представитель правительства, сказал, что этот законопроект входит в пакет антикризисных мер. Мы попытаемся учесть все замечания, чтобы принять его в этом году. Прошу поддержать, принять законопроект в первом чтении. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, присаживайтесь, Виктор Семёнович. Содоклад от Комитета по собственности сделает Юрий Германович Медведев. Для сведения, Николай Васильевич Коломейцев, для вас персонально меня проинформировала наша регламентная группа: 12 часов 30 минут и 12 секунд - это момент начала регистрации. Пожалуйста, Юрий Германович. МЕДВЕДЕВ Ю. Г., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Спасибо. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Я, честно говоря, надеялся, что Виктор Семёнович, как автор, несколько больше скажет о том документе, который он представляет, раскроет основные положения этого проекта закона, поэтому первоначально я хотел в своём выступлении остановиться только на принципиальных вопросах, но, видимо, придётся сказать немножко больше. Комитет рассмотрел данный законопроект, автором которого является Виктор Семёнович Плескачевский, и мы поддержали его и просим вас принять его в первом чтении. Действительно, сегодня, на наш взгляд, сложилась такая ситуация, что основные идеи данного документа позволяют более широко и эффективно использовать залог как способ обеспечения исполнения обязательств, что вполне соответствует современному состоянию и потребностям финансового рынка. Действующее залоговое право уже не соответствует условиям, когда кредиты не возвращаются, о чём говорил автор, а предмет залога подвержен риску утраты или гибели. Но что ещё важнее - сегодня быстро и значительно снижается его цена. Это положение называется ситуацией падающего рынка. Я попробую дать небольшое пояснение в связи с этим. В настоящее время обращение взыскания на заложенное имущество в основном происходит в судебном порядке, а его последующая реализация - на основании решения суда. И правильно здесь отмечалось, что это происходит в течение длительного периода, с большими издержками, и неизвестно в конечном итоге, каким будет решение суда, следовательно, возникают проблемы как у кредитора, так и у того, кто берёт кредит. Для того чтобы избежать таких рисков, кредитор вынужден завышать стоимость кредита, при этом страдает та и другая сторона. Чтобы учесть интересы банков и заёмщиков, поддержать стимул для кредитования, в проекте закона содержатся нормы по регламентации внесудебной реализации заложенного имущества, как движимого, так и недвижимого (там есть подробное описание, я не буду об этом говорить), то есть данный законопроект предлагает решать эти вопросы, если есть обоюдное согласие как заёмщика, так и кредитора, во внесудебном порядке. Такой подход позволит упростить процедуру обращения взыскания на заложенное имущество, упростить процедуру реализации заложенного имущества, сократить сроки удовлетворения требований кредитора в ходе дела о банкротстве и так далее. Кроме всего прочего, в этом законопроекте предлагается внести изменения в ряд законов, не только в закон о банкротстве, но и в Гражданский кодекс, а также предлагается ещё ряд новелл. Суть их заключается в том, чтобы удовлетворять требования кредиторов, обеспеченные залогом имущества должника, в ходе дела о банкротстве, то есть предлагается изменять содержание прав залогового кредитора в ходе дела о банкротстве в зависимости от процедуры банкротства. Также уточняется порядок процедуры реализации, когда в ходе конкурсного производства происходит удовлетворение требований залогодержателя. То есть проектом предлагается обособить предмет залога в конкурсной массе и уточнить порядок удовлетворения требований, в соответствии с которым в ходе конкурсного производства требования залогодержателя удовлетворяются за счёт реализации предмета залога. Определён также порядок реализации этой нормы. Заканчивая своё выступление, я хотел бы, подытоживая, сказать, что принятие этого закона позволит устранить противоречие в законодательстве, усовершенствовать порядок удовлетворения требований залогодержателя, удовлетворения требований кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, и реализацию обращения взыскания на предмет залога. Я уже говорил, что комитет рассмотрел этот законопроект и предлагает принять его в первом чтении. Позиция правительства по данному законопроекту позитивная. Есть замечания Правового управления Аппарата Государственной Думы, профильных комитетов и комитетов-соисполнителей. Насколько я понял, автор законопроекта не возражает против того, чтобы учесть некоторые замечания и доработать законопроект ко второму чтению, также с учётом тех поправок, которые, может быть, поступят от вас, уважаемые коллеги, по данному законопроекту. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Юрий Германович, пока задержитесь на трибуне, я вижу, что есть вопросы, возможно, они будут вам адресованы. Коломейцев, Федоткин, Иванов, Свистунов - четыре вопроса. Или больше? Запишитесь, пожалуйста, на вопросы, и мне будет удобней. Включите режим записи. Покажите, пожалуйста, запись. Коломейцев Николай Васильевич. КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо. Вопрос к автору законодательной инициативы. Уважаемый Виктор Семёнович, скажите, пожалуйста, почему вы именно такие законы всегда активизируете во время кризисных ситуаций, спровоцированных неквалифицированной кредитно-денежной политикой? Суть-то вопроса в чём? Вы предлагаете процедуру реализации залога, но сегодня кредитно-денежная политика никакая и фактически нельзя пролонгировать даже ранее заключённые кредитные соглашения. Искусственно создана ситуация, а вы тут подсуетились - и сразу давай отнимать имущество. Поэтому скажите, пожалуйста, вы в контексте развития кризиса внесли законопроект или он просто поздно попал на стол законодателей? И второй вопрос. Назовите мне, сколько предприятий всё-таки прошло через процедуру оздоровления во время внедрения вашего закона о банкротстве, потому что я, к сожалению, таких не знаю. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Ну, с последнего вопроса начну, по поводу банкротства. Дело в том, что в странах с развитой экономикой большинство банкротств в суде - по инициативе должника. 98 процентов банкротств... Это означает, что предприятие находится не в таком ужасном состоянии, как сегодня, когда за него берётся кредитор, а в таком, когда должник сознаёт свою ответственность и сам понимает, что нужно начинать процедуру банкротства как способ защиты от недобросовестных кредиторов, то есть когда предприятие находится в лучшем положении. Это первое обстоятельство, послужившее причиной того, что у нас мало фактов финансового оздоровления. Второе обстоятельство. В течение пятнадцати лет, предшествовавших принятию действующего закона о банкротстве, государственная экономика, государство кредитовало через налоги огромное количество предприятий, вам это хорошо известно. Большая часть сегодняшних банкротств - в связи с ужасным хозяйственным состоянием этих предприятий, поэтому фактов финансового оздоровления мало. И третье обстоятельство. Вопрос действительно очень важный. Сегодня налоговая инспекция является основным представителем государства в процессе банкротства. Нетрудно догадаться, что здесь возникают конфликты интересов: налоговика как мытаря, заставляющего платить налоги, и предприятия, желающего своего финансового оздоровления. Это тоже фактор, который быстрее подталкивает предприятия к конкурсному производству. Теперь по существу законопроекта. На самом деле он действительно обсуждался много лет, но как-то всё время откладывали решение этой проблемы, которая заключается в строгом балансе интересов заёмщиков и заимодавцев. Ни для кого не секрет, что сегодня большая часть хозяйствующих субъектов легко берёт долги и не очень хорошо их отдаёт, но при этом понимает, что несовершенство закона фактически защищает их право на это. Это приводит к тому, что резко повышается ставка по кредитам, в том числе и для добросовестных заёмщиков, потому что не все, к счастью, такие неисполнительные. Но проблема обострилась во время кризиса. И я должен вам сказать, что большинство банков идёт не по пути быстрой реализации залога - сегодня практика такова, - а по пути составления соглашения о реструктуризации долга. И многие банки идут на то, чтобы упростить исполнение обязательств, исполнение кредита в тех ситуациях, когда им кажется добросовестным поведение заёмщика. Законопроект просто крайне важен сегодня, в кризисной ситуации, потому что он требует, чтобы деньги быстрее пришли в экономику. А не дают их потому, что нет доверия. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, Юрий Германович хотел что-то добавить. МЕДВЕДЕВ Ю. Г. Николай Васильевич, вопрос, что вы задавали, мы тоже в той или иной степени обсуждали в комитете, и примерно так же шёл у нас разговор. Действительно, проблема эта возникла давно, но её не ставили ни кредитор, ни заёмщик. Почему? Потому что шёл процесс роста стоимости активов, незавершёнки и так далее, все вроде были удовлетворены. Чем процесс дольше затягивается, тем больше стоимость активов, которые переходят или попадают на продажу, на публичный конкурс, хотя в конечном итоге, может быть, кто-то и страдает. Следовательно, сейчас, когда действительно ситуация непредсказуемая и каждый день идёт снижение стоимости активов, процесс надо упростить, но это не значит не защитить кредитора или кредитополучателя. Здесь все механизмы... Вы сказали, что мы пытаемся отобрать что-то, ничего здесь не отбирается, здесь, наоборот, всё настолько подробно прописывается, что, я думаю, в этой ситуации мы защищаем и ту и другую сторону. Если кто-то считает, что какая-то сторона не очень защищена, давайте вместе подумаем, как к этой теме подойти. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Гончар Николай Николаевич. ГОНЧАР Н. Н. У меня вопрос к Юрию Германовичу. Юрий Германович, вы делали акцент на том, что всё это будет - я имею в виду заключение подобных соглашений - с согласия сторон, и прежде всего заёмщика. Скажите, пожалуйста, а сегодня, в рамках действующего законодательства при наличии такого согласия подобного рода процедура может быть осуществлена и может ли быть скорректирован при наличии такого согласия кредитный договор, внесена норма, о которой вы говорили? Спасибо. МЕДВЕДЕВ Ю. Г. В принципе, конечно, это возможно. Представьте, я - кредитор, вы - кредитозаёмщик и мы с вами договорились, что на определённых условиях вы получаете кредит, но даёте мне, условно говоря, квартиру, или недостроенный нефтекомплекс, или ещё что-то, не знаю, что вы строите или покупаете. Только сама процедура при этом законодательно не будет обеспечена. И в этой ситуации, если на каком-то этапе вы посчитаете нужным вернуться на прежнюю позицию, может возникнуть то или иное судебное решение, которое не устроит ни ту ни другую сторону, коль законодатель это не прописал. Но если есть нотариально заверенная договорённость, обоюдное согласие, то, следовательно, есть возможность это решить более публично, более открыто, более защищённо в судебном порядке. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Свистунов, пожалуйста... Извините, Плескачевский хотел дополнить. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Я хотел бы пояснить, что в сегодняшнем гражданском законодательстве, по существу, такая возможность не допускается. Собственно говоря, на это и направлен законопроект - дать возможность, заключив соглашение, работать вместе и быть защищённым, а сегодня такое соглашение практически невозможно. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Аркадий Николаевич Свистунов. СВИСТУНОВ А. Н., фракция ЛДПР. Уважаемый Виктор Семёнович, вот вы отметили в своём выступлении, что много всяких разных поправок, замечаний, но при всём при этом законопроект не затрагивает интересов физических лиц, то есть не нарушает их. Хотя тут есть одно такое положение: исключается норма о невозможности обращения взыскания на предмет ипотеки, на залог, при "несоразмерности требований кредитора стоимости заложенного имущества", а вводится императивная норма, что "взыскание невозможно, если сумма долга составляет менее 5 процентов от оценки предмета". Вопрос: почему именно такая цифра - 5 процентов? Человек платил кредит, ипотеку, десять лет, почти выплатил, осталось выплатить там 6 процентов, и вот он подпадает под эту норму. Может быть, всё-таки эта диспозитивная норма о несоразмерности лучше, когда судья может вникнуть в эти вопросы и более... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, по карточке Хора - Плескачевский. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Да, Аркадий Николаевич. Дело в том, что в первом чтении, когда принимается концепция, любую цифру можно поставить в скобочки, она представляет собой предмет обсуждения: 5, 10, 20 - не важно. В данном случае вы можете подготовить вашу поправку. Но нам показалось, и практика это подтверждает, что простое указание несоразмерности и отнесение к компетенции суда определения критериев этой несоразмерности гораздо более субъективно. Как нам представляется, закон должен уменьшать неопределённость, а не увеличивать её, поэтому появилась норма: вместо несоразмерности - конкретные критерии обстоятельства. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Иванов Сергей Владимирович. ИВАНОВ С. В. Спасибо, Олег Викторович. Уважаемый Юрий Германович, скажите, пожалуйста, а не рассматривал ли ваш комитет такую ситуацию? Вот вы сказали, что сейчас резко падают в цене залоги, но кризис (которого у нас, как известно, нет) - явление временное, и потом наступает другая ситуация, когда всё опять начинает расти в цене, между тем эта норма в законе сохранится, и не возьмёт человек кредит, потому что ему скажут: либо подписывайся под нормой, что мы сможем продать твой растущий в цене залог, либо ничего не получишь. И тогда нам что, придётся отменять данный закон? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, кто отвечает? МЕДВЕДЕВ Ю. Г. Я в самом начале сказал, что законопроект рассматривает тему, которая назрела давно. Она связана не только с сегодняшней кризисной ситуацией, просто кризисная ситуация требует ускорить процесс принятия подобного закона. В любом случае тот правовой пробел, который сложился давно, нужно было урегулировать законом. А потом ведь мы этот законопроект рассматриваем только в одном узком аспекте, только с одной стороны. Вот вы задаёте вопрос о взаимоотношениях между кредитором и кредитополучателем, но в принципе рамки этого законопроекта несколько шире, я об этом говорил. Я думаю, что данный закон мы принимаем не только с учётом сегодняшней ситуации, он должен и может действовать тогда, когда у нас все эти сложные последствия кризиса и на финансовом рынке, и в экономике будут преодолены. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Федоткин Владимир Николаевич. ФЕДОТКИН В. Н. У меня вопрос, наверное, к обоим докладчикам. Очень серьёзная проблема (я поднимал этот вопрос на той неделе) сложилась с малым бизнесом. Их сегодня буквально разоряют путём выкупа недвижимости. Практически все они живут на кредиты, берут кредиты, а в условиях кризиса вернуть кредит очень сложно. Не приведёт ли подобный закон к тому, что у малого бизнеса, в общем-то, отберут всё, что у него есть (площади под какими-то предприятиями маленькими, помещения небольшие), и мы этот слой экономики просто уничтожим? Какие здесь защитные механизмы предусмотрены? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Юрий Германович. МЕДВЕДЕВ Ю. Г. Я бы немножко уточнил ту оценку, которую вы высказали, - мол, малый бизнес живёт в основном за счёт кредитов. Вообще, в целом наша экономика только на 30 процентов кредитуется, я имею в виду - в финансовых организациях, всё остальное - это или внутренние ресурсы, или ресурсы нефинансовой организации, то есть взаимные какие-то... вернее, в долг берут друг у друга. Что касается малого бизнеса, он вообще кредитуется в пределах 10-15 процентов. Сегодня это, к сожалению, так, это плохо, но это так. Поэтому этот законопроект не преследует цель ухудшить положение малого бизнеса по сравнению с сегодняшним, наоборот, если внимательно посмотрите, поймёте, что предлагается увеличить финансирование. Если мы три года назад выделяли из федерального бюджета 1 миллиард для поддержки малого бизнеса, то на следующий год просматривается в тридцать раз больше. Следовательно, это не связано... Мы не заставляем ничего выкупать. Да, есть закон, который стимулирует приобретение в собственность малым бизнесом арендованного помещения, но и он не предусматривает такой обязаловки, просто надо определяться, что тебе выгоднее - приобрести в собственность или продолжать арендовать. А что касается этого законопроекта, то у него совершенно другая направленность. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Плескачевский (ему тоже был задан этот вопрос) - по карточке Хора. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. К сожалению, Владимир Николаевич, не наша с вами, наверное, вина в том, что на сегодняшний день сложилась ситуация, которая характеризуется так: кому должен, всем прощаю. То есть кредиты берут не всегда с тем, чтобы вовремя отдавать. Особенно возможно злоупотребление правом владельца имущества, которое стало обеспечением кредита. Закон как раз и направлен на то, чтобы эти ситуации немножко скорректировать. Я подозреваю, что, действительно, после принятия этого закона во вновь заключаемых кредитных договорах, скорее всего, будет оговорка о внесудебном порядке реализации. Но хочу сказать вам, что это не отменяет права заёмщика, если он посчитал, что нарушена процедура, со своей стороны обратиться в суд и, по существу, вернуться к судебной процедуре рассмотрения этих отношений. К сожалению, действительно малый бизнес сегодня практически не кредитуется, не выпускает ценных бумаг и оказывается в результате в банкротстве, когда банкротится огромное количество кредиторов, в том числе и кредиторов с имуществом, которое стало обеспечением по конкретному кредиту. Наверное, нужно прикладывать усилия, для того чтобы после принятия закона те, кто согласен поступиться своим имуществом и по этой причине закладывает это имущество для получения кредита, имел возможность это сделать, чтобы более урегулированными стали кредитные отношения. В конечном итоге выиграют всегда добросовестный заёмщик и заимодавец. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Вопросы были заданы. Есть ли желающие выступить? Есть. Депутат Коломейцев, депутат Грачёв, депутат Свистунов. Никого не пропустил, коллеги? Три выступления. Пожалуйста, депутат Коломейцев. КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо, Олег Викторович. Уважаемые коллеги, вообще-то, изречение, что благими намерениями вымощена дорога в ад, всем известно. И мне кажется, что мы как в театре абсурда: с одной стороны, у нас идёт резкое схлопывание реального сектора в силу отсутствия реального кредитования, а с другой стороны, мы тут же, подсуетившись, одним даём беззалоговые колоссальные кредиты, более 5,5 триллиона, которые неизвестно куда девают, и с них, оказывается, даже правительство не может спросить; с другой - мы резко, быстро пытаемся сделать так, чтобы в отношении остатков производства можно было под надуманным предлогом изменить собственника. Почему? Потому что у нас сегодня в правительстве - я этого вообще понять не могу - гайдаровщина процветает вовсю. У нас ни одно отраслевое министерство не может принимать актов по распоряжению имуществом, у нас непонятный фонд федерального имущества распоряжается имуществом всех отраслей народного хозяйства, коррупционно распоряжаясь и изменяя управляющих на предприятиях. Поэтому, по нашему мнению, сегодня надо наложить мораторий на принятие законов, которые могли бы вводить новые положения и позволять облегчённо, так сказать, отнимать имущество. Мы считаем, что сегодня правительству надо внести закон о чрезвычайной ситуации и в условиях чрезвычайной ситуации не рассказывать об отсутствии кризиса, а денно и нощно думать, как его избежать и ликвидировать возникшие последствия. Мы же видим, что группа депутатов активно лоббирует интересы тех, кто желал бы побыстрее раскассировать скопившиеся золотовалютные резервы и Стабилизационной фонд, при этом вторая группа товарищей пытается убедить нас в том, что нельзя адекватно сегодняшней инфляции индексировать все пенсии, социальные и другие выплаты, третья же группа, увидев, что тут костерок разгорается и можно поживиться, начинает активизировать внесение поправок в закон, которые изменяют процедуры банкротства, смены собственников. Поэтому мы, фракция КПРФ, будем голосовать категорически против этого законопроекта, потому что, с нашей точки зрения, ни одна процедура закона о банкротстве и оздоровлении предприятий - подчёркиваю вторую часть - не дала позитивных результатов, их фактически используют как таран по разрушению остатков реального, производящего сектора экономики. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, депутат Свистунов, ваше выступление. СВИСТУНОВ А. Н. Уважаемые депутаты, по поводу вот этого законопроекта необходимо сказать следующее. Конечно, закон в части упрощения процедуры взыскания залогов, с одной стороны, а с другой стороны, защиты прав кредиторов и залогодателей рынку нужен. Обсуждался он давно, различные предложения были от, скажем так, коммерческого сообщества, и, наверное, принимать его надо, хотя был прав совершенно Николай Васильевич, когда, выступая передо мной, сказал, что на сегодняшний день ожидают немножко других законов, особенно в части ипотеки. Почему я в своём вопросе обратил внимание авторов законопроекта именно вот на этот важный пункт? Потому что сейчас все обсуждают, что же будет с ипотекой. Правительство и президент дают гарантию, заверяют наших граждан: не переживайте, мы примем меры к тому, чтобы облегчить это бремя ипотеки, особенно тем, кто потеряет работу, или тем, у кого упадут доходы, которые они получают. У партии "ЕДИНАЯ РОССИЯ" есть организация "Молодая гвардия...", в Петербурге, например, они выступили с инициативой и возле банков выставляют пикеты, побуждая банкиров присоединиться добровольно к мораторию на выплаты по ипотеке и по другим кредитам граждан и так далее. Наша страна ожидает именно такого закона, чтобы была ясность, были гарантии вот в этой части гражданам прописаны, а вместо этого появляется этот законопроект, в котором убирается норма о соразмерности требований кредитора на заложенное имущество и вводится норма о том, что всего-навсего 5 процентов... Это же жизненная ситуация вполне: человек десять лет платил за кредит честно, на сегодняшний день в кризисную ситуацию попал, у него в результате может получиться 5,5 или 6 процентов, но есть императивная норма - и всё, будут продавать, и никакой суд ничем не поможет в данной ситуации. Оставить норму о несоразмерности требований - тогда можно как-то оценить, можно взвесить и принять решение в защиту в данном случае заёмщика, пострадавшего в результате форс-мажорных обстоятельств. Нет, вместо этого вносится этот законопроект. Действительно, этот законопроект, может, и не очень своевременный, его лучше доработать, подойти более взвешенно, более профессионально, что ли, чтобы в нём меньше было таких казусов, которые и так напряжённую ситуацию, скажем так, будут раскачивать ещё больше. Мы, безусловно, не поддерживаем этот законопроект. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Депутат Грачёв Иван Дмитриевич. ГРАЧЁВ И. Д., фракция "Справедливая Россия". Уважаемые коллеги, я счёл необходимым на трибуну выйти, потому что, с моей точки зрения, вопрос чрезвычайно важный. И даже момент, может быть, важный, потому что идёт серия законов содержания людоедского, которые, с моей точки зрения, проходят без серьёзного обсуждения. Фракция "Справедливая Россия" законопроект рассмотрела и в социальном плане, и в профессиональном и будет голосовать против этого законопроекта. Я его назвал бы законом по обомжествлению среднего класса России, то есть совершенно очевидно, что в результате принятия этого закона, в частности статьи 5-2, будет достаточно массовое выкидывание людей из квартир. Коллега Плескачевский тут сказал, что, может быть, это на физических лиц не распространяется, но мы-то законопроект вот этот рассматриваем, и коллега Медведев абсолютно точно сказал, что на квартиры распространяется эта история. То есть это закон о массовом изъятии собственности у среднего класса, о массовом выселении людей, которые из-за кризиса, не по их вине возникшего, не смогут расплатиться. Но если провести профессиональный анализ базовой истории, действительно, должен быть баланс интересов кредитной организации и того, кто получает кредит и отдаёт залог банку, эта проблема в первой и во второй Думе отчаянно обсуждалась, то есть мы в мучениях искали этот баланс. (Вот, к сожалению, нет Кулика здесь, нет Лукьянова, коллег, с которыми мы пришли к решению.) В моём законопроекте было написано, что из единственной квартиры никогда нельзя выселить на улицу, а любое выселение, как правило, за редкими исключениями, - только через суд. И что, помешал этот баланс развитию ипотеки? Да никак! Ипотека все эти годы развивалась в режиме 50 процентов в год в среднем, а иногда и в режиме удвоения, так сказать. Следовательно, это был замечательный баланс на данном этапе. Выселенных почти нет, единицы по регионам, а ипотека развивается - по 50 процентов в год. Нет стратегически никакого основания менять этот баланс. Относительно того, что это антикризисное решение. Что в кризисе ипотеки главное? Две проблемы. Первая - это отсутствие длинных низкопроцентных денег в стране. О чём мы говорили? Что без стройсберкасс фондовый рынок не обеспечит в России ещё пятнадцать лет должного количества длинных низкопроцентных денег. Решает эту проблему закон? Да ни в малейшей степени! Вторая проблема - резкое снижение потока клиентов, то есть людей, фирм, способных выплачивать ипотечные кредиты, мало. Решает эту проблему представленный законопроект? Наоборот, он увеличивает риски для клиентов и, соответственно, уменьшает поток потенциальных вкладчиков. Очевидно совершенно, что в данной ситуации это кризисный закон, а не антикризисный. Ну, есть ещё и третье, может быть, немножко субъективное. Недели две назад журналисты ко мне подходят и говорят: "Уважаемый Иван Дмитриевич, прокомментируйте предлагаемые "ЕДИНОЙ РОССИЕЙ" законы, направленные на улучшение положения клиентов ипотеки, которые не могут расплатиться". Я отвечаю: "Да не знаю я таких законов! Я знаю, наоборот, два закона прямо противоположных: первый - о массовом выселении без суда, а второй - об одностороннем изменении процентов по вкладам в случае форс-мажора". Они мне: "Да нет, вы, наверное, отстали от жизни, если утверждаете, что ничего подобного нет, а есть прямо противоположное". Ну так вот, выясняется, что от жизни я не отстал, что именно эти законы идут. Журналисты, если они слушают, должны прямо зафиксировать, что если этот законопроект пройдёт в таком виде, в каком он представлен, то это значит, что и этим журналистам, и их друзьям и близким, и всем остальным грозит выселение из квартир, которые они занимают, потому что получить (как это написано в статье 5 этого законопроекта) нотариально заверенное согласие этого человека на внесудебный порядок взыскания заложенного имущества банком нынче очень просто. Если человек в тяжёлой ситуации, к нему придут и скажут: вот вариант с такими процентами, вот вариант с такими процентами, подписывай, пожалуйста. И 90 процентов наших граждан подпишут такое соглашение. А через три месяца он вылетит из этой квартиры, имея долг всего, допустим, тысячу долларов. Средняя цена квартиры в России - порядка 100 тысяч сегодня, средний кредит, который люди взяли по ипотеке, - около 20 тысяч, ну, по крайней мере те 2 процента, которые попали в сложное положение. Соответственно, за 5 процентов, за долг в тысячу и один доллар его могут выкинуть из квартиры. Раз, два, три - и выкинули из квартиры. Ну как можно такой закон поддерживать?! Относительно банков скажу ещё немножко. На самом деле те банки, которые неверную стратегию принимали, то есть ориентировались на длинные низкопроцентные западные деньги, неплохо бы наказать, потому что это ошибочная стратегия, это риски, которые они должны были просчитать, они должны были понимать эти вещи. Это ведь не граждане, которые ничего не понимают и не могут повлиять на ситуацию в стране в этом вопросе. Ну даже если, допустим, мы их не хотим наказывать, давайте разберёмся. Сколько стоят их проблемы сегодня? Я уже говорил, что пока в трудное положение попали 1-2 процента, это примерно шестнадцать тысяч семей. Цена кредита известна. Деньги, которые выделены ипотечному агентству, в десять раз перекрывают эти суммы, так сказать, все проблемы, которые есть реально у банков. Соответственно, даже для этих неразумных банков в нынешней кризисной ситуации никаких проблем нет, если с толком распорядиться этими деньгами, ни с каких точек зрения - ни с точки зрения банков, ни с точки зрения стратегии развития ипотеки, ни с точки зрения нынешнего кризиса. А уж для людей это просто людоедский закон. Поэтому мы будем голосовать категорически против этого закона, а уж что выйдет, то и выйдет. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Представители президента, правительства настаивают на выступлении? Нет. Заключительное слово автора и от комитета. Пожалуйста, Плескачевский. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Спасибо, Олег Викторович. Не могу не ответить на слова "людоедский" и так далее. Я хочу оставить на совести Ивана Дмитриевича, который, по всей видимости, не очень внимательно читал законопроект, то, что, по его утверждению, он касается физических лиц и ипотечных отношений. Оставляю это на его совести. Ещё раз повторяю для всех остальных, достаточно образованных людей, что этот законопроект не распространяется на отношения домашнего хозяйства и банка, особенно когда речь идёт о залоге квартиры, он касается только хозяйственных отношений предпринимателей. Конечно, пафос Ивана Дмитриевича, слова о том, что вот если бы сейчас были стройсберкассы, то все проблемы в стране были бы решены, что единственный инструмент длинных денег - именно стройсберкассы, я надеюсь, тоже все оценили по достоинству. Иван Дмитриевич, неправильно говорить, что, если вы поддерживали долгое время ипотеку, всё хорошее в ипотеке - это благодаря вам, а всё плохое - это благодаря нам. Я утверждал и утверждаю, что ипотека по-прежнему абсолютно несовершенный инструмент, причём для обеих сторон - и для банков, и для заёмщиков. Смешно было говорить об ипотеке - вы говорили об этом в начале 90-х, - когда стоимость денег в стране была на уровне 100 процентов годовых, так же смешно и сейчас. По существу, сегодня ипотека фактически дотационна или извращена, то есть коротка, ничтожна, в небольших объёмах и на небольшие сроки, и слишком высокие проценты. Но самая большая проблема действительно в том, что и банки, и потребители увлеклись за последние два-три года так называемым потребкредитованием и основной его частью - ипотекой. Напомню, что кризис сегодняшний, который гуляет как цунами по миру, начался как раз в ипотечном секторе в условиях, когда банки выдавали кредит без всякой надежды на возврат, по существу, тем лицам, которые получали эти деньги на приобретение квартиры. Поэтому не в этом проблема, коллеги, проблема в том, что сегодня наше законодательство очень медленно двигается в рыночную сторону, когда действительно нужно читать кредитный договор и не брать кредит, если он вам не подходит. Разве хорошо, когда огромное количество людей, скажем, только-только вышедших на какую-то среднюю зарплату, тут же начали, не имея какого-либо резерва на чёрный день, какого-либо собственного резерва, занимать деньги у банка? Что, с надеждой на то, что не придётся отдавать? Это неправильно. И должен сказать, что сегодня и банки на практике идут навстречу заёмщику, потому что, уважаемые коллеги, - внимание! - банку не нужны бывшие в залоге товары, на складе лежащие, недостроенные квартиры, какая-либо бестолковая недвижимость, потому что банк не этим занимается, банку нужны деньги и только деньги. Отношения должны быть действительно взаимно интересны. И на самом деле правда заключается в том, что установление правильных, сбалансированных отношений приведёт к удешевлению кредита, а не к его удорожанию, потому что сегодня добросовестные заёмщики, которые не предполагали приостанавливать платежи, фактически платят повышенную ставку за недобросовестных, за риск того, что имущество не может быть полноценно... на него может быть обращено взыскание. Я ещё раз хочу в заключение сказать, коллеги: мы представителем правительства посоветовались и решили, что будут очень чётко прописаны нормы этого законопроекта, которые будут исключать даже подозрение в том, что они касаются отношений физического лица и банка не в рамках хозяйственных отношений. Благодарю за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Медведев Юрий Германович. МЕДВЕДЕВ Ю. Г. Спасибо, Олег Викторович. Первое. Я бы просто попросил товарищей, которые выступали, прежде чем давать оценки, всё-таки читать законопроект полностью, целиком, и не ждать от него того, чего в нём вообще не предполагается, чтобы он решал такие задачи, которые не ставились ни автором, ни комитетом. Я скажу, Иван Дмитриевич, что мы не ставили задачу в этом законопроекте решить вопрос "длинных" денег, конечно, это не цель этого законопроекта. Мы не ставили и тех задач, которые вы как вторую и третью обозначили, потому что задача его совершенно другая. Она чётко сформулирована в пояснительной записке, она чётко сформулирована и в нашем заключении. Давайте будем исходить из того, что есть, и оценивать тот документ, который вы читаете, а не тот, который вы предполагаете между строчками увидеть, потому что вам так хочется. Второе. Вы сегодня говорите о сберкассах, о стройсберкассах как основе решения жилищной проблемы. Да в сегодняшних условиях надо забыть про это слово, вообще невозможно реализовать это, когда такая ситуация на финансовом рынке. Вы постесняйтесь об этом говорить, как специалист, если вы себя считаете специалистом. Там не только никаких длинных денег не будет, там вообще будет пирамида выстроена, если мы примем тот закон. Иван Дмитриевич, давайте будем друг друга как-то уважать. Если мы вас уважаем как специалиста, вы тоже нас немножко уважайте в этом смысле. Третье. Вот говорят, что надо наказать банки. А что, стараясь наказать банк, мы наказываем банк, мы банкира наказываем? Да мы наказываем сами себя! У банка нет сегодня длинных денег, об этом говорил уже Виктор Семёнович. Деньги-то все наши! Мы же туда несём деньги, мы кладём на сохранение, для того чтобы получить проценты, а банк выдаёт кредит, чтобы заработать и вернуть нам деньги с определёнными процентами, а ему деньги не возвращаются. Так кого наказываем? Банкира, что ли? Да банкир свою зарплату получит. Прибыль недостаточна, источников кредитования, межбанковского кредита недостаточно, только депозиты, только депозиты сегодня являются основой кредитов. Так мы наказываем сами себя и при этом принимаем решение об обеспечении сохранности 700 тысяч рублей. Так что получается: собираем налоги, аккумулируем их в бюджет, затем за счёт бюджета мы обеспечиваем гарантии, а банк, выдавая кредиты, не имеет права, возможности вернуть их? О чём мы говорим, дорогие друзья? И последнее. Мне приятно, что меня записали в третью группу, которая сегодня начинает пилить имущественный комплекс. Конечно, лучше бы в первую, где деньги пилятся, там как-то всё-таки пореальнее, ближе как бы к цели. Но давайте тоже аккуратнее друг друга определять как бы в ту или иную составляющую, кто к чему поближе находится, потому что, я повторюсь, здесь нет других людей, все мы, депутаты, заинтересованы в том, чтобы эту ситуацию как можно легче нам прожить. Это в интересах всех нас, сидящих в этом зале. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Уважаемые депутаты, состоялось подробнейшее обсуждение. Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации" с учётом прозвучавшего заявления комитета о том, что во втором чтении все двусмысленности, все неясности будут сняты. Включите режим голосования. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 14 мин. 01 сек.) Проголосовало за 309 чел.68,7% Проголосовало против 106 чел.23,6% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 415 чел. Не голосовало 35 чел.7,8% Результат: принято Принято.
Заседание № 59
О проекте федерального закона № 119643-5 "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации" (в части, касающейся процедуры реализации залога).
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
И второй момент, Борис Вячеславович. Пункт 26 - о внесении изменений в закон "О несостоятельности (банкротстве)" - прошу снять с рассмотрения, поскольку нам до сих пор так и не раздали эти документы. А то у нас становится традицией: документов нет, но голосуем. Наверное, так неправильно. Не наверное, а наверняка.
ХАРИТОНОВ Н. М., фракция КПРФ. Уважаемый Вячеслав Борисович, уважаемые депутаты! Наверное, не все обратили внимание на повестку дня. Вопрос 14. Речь идёт о внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)...". Ну, есть у нас прецедент: за неделю мы приняли судьбоносные законы о продлении полномочий президента, депутатов, но не можем мы всё подряд принимать в считанные дни! Этот законопроект не рассылали, никто его не читал. Когда государство пытается как бы, наоборот, национализировать и взять под государственную опеку, мы под шумок пытаемся внести поправки, которые позволят растащить жирные куски, оставшиеся в стране! Прошу снять, Борис Вячеславович, с рассмотрения. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Назовите номер. ХАРИТОНОВ Н. М. 26.
Федоткин Владимир Николаевич просит снять с рассмотрения пункт 26, потому что не были розданы материалы. Вот у меня справка: материалы были вчера выданы в 15.30, и здесь стоят подписи. Так что, уважаемые коллеги, вчера в 15.30 всё было роздано, здесь стоят подписи всех уполномоченных лиц. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну уточнение, да. Если говорить конкретно, то материалы для Федоткина Владимира Николаевича до сих пор лежат в ящике: через дырочки видно, что это так. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну что я могу сказать?! Но тем не менее пункт 26 Федоткин Владимир Николаевич просит снять с рассмотрения. Я обязан поставить этот вопрос на голосование. Кто за то, чтобы снять с рассмотрения пункт 26? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 28 мин. 48 сек.) Проголосовало за 54 чел.12,0% Проголосовало против 11 чел.2,4% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 65 чел. Не голосовало 385 чел.85,6% Результат: не принято Предложение не принято.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемый Борис Вячеславович, я остаюсь при своём мнении. На самом деле по пункту 26 повестки дня документы раздавали во время регистрации, поэтому я настаиваю на голосовании по этому пункту. Я понимаю, что дана команда продавить этот законопроект, но я действую по Регламенту: документы раздали при регистрации. Это подтвердят депутаты не только из фракции КПРФ. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Михайлович, я также вам по ведению отвечаю, что по предложению Федоткина Владимира Николаевича - это было седьмое предложение, высказанное при обсуждении проекта порядка работы, - мы уже проголосовали по 26-му вопросу и он остался в повестке дня.