Следующий - 32-й вопрос, также поставленный на фиксированное время: о проекте   
закона Российской Федерации "О внесении дополнений в статью 67 Конституции      
Российской Федерации". Доклад представителя Сахалинской областной Думы Сергея   
Алексеевича Пономарёва. Пожалуйста.                                             
                                                                                
ПОНОМАРЁВ С. А. Это приложение к докладу.                                       
                                                                                
Концепция предлагаемого законопроекта проста и понятна: часть 1 статьи 67       
Конституции Российской Федерации дополнить новым предложением о том, что        
территория Российской Федерации не может быть изменена без волеизъявления       
народа, выраженного путем референдума, и без согласия населения                 
соответствующего приграничного субъекта Российской Федерации, выраженного       
аналогичным образом. Это регулятивная норма. Она подкрепляется и                
охранительной нормой, которая состоит в дополнении той же статьи 67 следующим   
положением: акты, принятые с нарушением правила о проведении референдума,       
недействительны, не подлежат изданию, введению в действие и применению. Это     
так называемая санкция недействительности.                                      
                                                                                
Цель законопроекта состоит в создании конституционного механизма,               
направленного на реализацию принципа территориальной целостности. Этот          
принцип без механизма реализации можно сравнить с машиной без колес. Может      
быть, Сахалинская областная Дума зря беспокоится? К сожалению, нет. Япония в    
настоящее время проводит регистрацию своих граждан, проще говоря прописку, на   
Курильских островах. Вот сообщение ИТАР-ТАСС передо мной от 11 марта об         
очередном факте прописки - прописки госпожи Фуюко Камисака, которая в           
муниципалитете Немуро, находящегося на северной оконечности Хоккайдо,           
получила прописку на наших Курильских островах, на Кунашире.                    
                                                                                
В приветствии, которое направил в связи с избранием нашего президента           
Дзюнитиро Коидзуми, два абзаца. Во втором абзаце, содержащем поздравление       
президента, говорится о необходимости заключения мирного договора, который,     
по нашему мнению, ведет только к территориальным уступкам, потому что           
состояние войны между нашими странами прекращено в октябре 1956 года.           
                                                                                
Государственным праздником в нашей стране объявлен так называемый День          
России, отмечаемый 12 июня в связи с принятием в 1990 году Декларации о         
государственном суверенитете. Раз мы уважаем этот день и этот документ,         
давайте уважать его содержание. Декларация гласит: "Территория РСФСР не может   
быть изменена без волеизъявления народа, выраженного путем референдума". Это    
пункт 8. Я думаю, что многие здесь помнят еще этот документ. Вот эту            
норму-принцип еще в 1993 году мы пытались перенести в проект Конституции. Я     
был участником Конституционного Совещания от Сахалинской области, и мы тогда    
выдвинули это предложение. Кстати, аналогичная норма была в конституциях        
Советского Союза и Российской Федерации. Мы полагаем, что правовая              
защищенность территории Российской Федерации не может быть меньше, чем у        
государства-предшественника. Тогда в Мраморном зале Кремля в присутствии        
президента его представитель господин Яковлев пообещал нам в самое ближайшее    
время внести такого рода поправку. К сожалению, нас обманули, потому что на     
протяжении всего этого времени вели переговоры о территориальных уступках.      
                                                                                
В пояснительной записке к нашему законопроекту - она перед вами лежит -         
говорится о том, что Япония не единственная страна, которая имеет               
территориальные претензии к нашей стране. Они имеются практически по всему      
периметру наших границ. Месяц назад я был в НАТО, в штаб-квартире, там за       
спиной генерального секретаря НАТО висит карта, на которой Курильские острова   
переходного цвета. Спрашиваю: "Это ошибка или это установка?" Говорят, что      
ошибка, потому что карта 1992 года. Иду в пресс-центр НАТО, там карты           
Евро-Атлантического региона без указания вообще Курильских островов. Кстати     
говоря, на сайте Центризбиркома - посмотрите, пожалуйста, - Курильские          
острова тоже не указаны, то есть, видимо, нас приучают к обезземеливанию.       
                                                                                
Во всех заключениях комитетов, данных на наш законопроект, обходится, а по      
сути, замалчивается тот факт, что вышеназванная норма из декларации 1990        
года, декларации о независимости, является по своему уровню и по своему месту   
в правовой системе некодифицированной нормой конституционного уровня.           
                                                                                
Законодательство, как известно, требует системности, то есть в данном случае    
требуется простой перенос этой нормы о референдуме по территории из одного      
акта в другой, чтобы она из нормы декларации стала нормой, которая бы помогла   
нам статьи 3 и 4 Конституции, где декларируется принцип территориальной         
целостности, обеспечить соответствующим механизмом реализации. Кроме того,      
определенно, конституционный характер этой нормы не позволяет обойти            
регулирование данной проблемы обычным, или, скажем так, текущим, федеральным    
законодательством, имеющим уровень ниже уровня Конституции.                     
                                                                                
Почему же такое сопротивление нашей инициативе? Такое впечатление, что          
существует негласная договоренность вообще не вносить поправок в Конституцию.   
Но это невозможно, и Государственная Дума эту договоренность уже нарушила.      
После принятия Федеральным Собранием закона об объединении Пермской области и   
Коми-Пермяцкого автономного округа неизбежно последует изменение статьи 65      
Конституции, в которой перечислены субъекты Российской Федерации, потому что    
вместо названия этих субъектов необходимо будет записать в Конституцию          
название "Пермский край". Кстати говоря, ведь этому тоже предшествовал          
референдум, соответственно, и всякое изменение территории страны тоже должно    
происходить только после референдума. Зададимся вопросом, что же важнее -       
улучшение управляемости на Урале или сохранение территориальной целостности     
всей страны?                                                                    
                                                                                
Давайте рассмотрим подробнее наш законопроект и убедимся в том, что             
утвердившееся мнение о неизменности Конституции относится лишь к                
политическому устройству страны, мы на это устройство и не посягаем,            
наоборот.                                                                       
                                                                                
В заключениях комитетов утверждается, что наши поправки являются излишними,     
так как эти гарантии уже закреплены в Конституции России, и делается ссылка     
на статью 4 Конституции Российской Федерации, в которой говорится о том, что    
Российская Федерация обеспечивает свою целостность и неприкосновенность.        
Повторяю, что целостность и неприкосновенность территорий - это лишь            
принципы, мы предлагаем механизм обеспечения этой неприкосновенности и          
целостности.                                                                    
                                                                                
Другой гарантией - это по второму возражению - называют полномочия Президента   
Российской Федерации по охране суверенитета Российской Федерации, ее            
независимости и государственной целостности. Этого было бы достаточно, если     
бы Россия была монархией, причем не конституционной, а абсолютной. Но сейчас    
Россия - демократическое правовое государство с республиканской формой          
правления, во всяком случае, именно так указано в части 1 статьи 1              
Конституции Российской Федерации. Кроме того, полномочия Президента России не   
возлагают сейчас на него обязанность проведения референдума по                  
территориальному вопросу. Страна уже имела президента, который вел              
предательские разговоры по сдаче Курильских островов. За это время страна,      
точнее, только наша область уменьшилась с семисот шести до пятисот сорока       
шести тысяч человек. Одним из факторов этого являлась неопределенность по       
курильскому вопросу.                                                            
                                                                                
Мы считаем, что предлагаемая нами поправка укрепляет позиции любого, в том      
числе нынешнего, Президента России на переговорах. Согласитесь, что нельзя      
территориальную целостность страны ставить в зависимость от того, кто сегодня   
президент, хороший он или плохой, и от того, какое обещание из него выдавили    
на очередной встрече "без галстука".                                            
                                                                                
В заключении Комитета по международным делам говорится, что территориальное     
разграничение у нас обеспечивается международными договорами. Мы говорим:       
существует второй принцип обеспечения сохранности границ, это исторически       
сложившиеся границы. Кроме того, ратификация есть действие, последующее за      
передачей территории. А мы предлагаем гарантийный механизм, предшествующий      
этому. Вспомните 1 июня 1990 года, когда министр иностранных дел СССР           
Шеварднадзе заключил с госсекретарем США соглашение о разграничении морских     
пространств и шельфа в Беринговом море. Итог разграничения - уступка районов    
традиционного российского рыболовства. Договор Государственной Думой не         
ратифицирован, но и не представлен на ратификацию и четырнадцать лет            
действует. Неужели мы хотим этого в отношении других территорий?                
                                                                                
Если суммировать доводы в пользу принятия данного законопроекта, то             
фактически первое - это наличие территориальных притязаний. Второе -            
отсутствие правового механизма реализации принципов, заложенных в статье 4      
Конституции. Третье - отсутствие обязанностей у президента проводить            
референдум. И четвертое - недостаточность текущего законодательства и           
института ратификации. Логические аргументы - это аналогия с границами          
субъектов. Вы знаете, что по статье 67 нужно население спросить при             
изменении, то же самое - статья 131 Конституции, которая говорит о том, что     
даже границы территорий, в которых осуществляется местное самоуправление,       
меняются с согласия населения. Системно-правовые аргументы - это кодификация    
уже имеющейся нормы 90-го года. Исторические аргументы - это конституции СССР   
и РСФСР. Стратегические аргументы - это угроза национальной безопасности, ее    
укрепление. И наконец, политические - это укрепление позиции президента.        
                                                                                
Тот, кто не хочет голосовать за этот законопроект, делает, я думаю, медвежью    
услугу Президенту России, оставляя его один на один с беспрецедентным личным    
давлением, оказываемым остатками козыревского министерства иностранных дел и    
прояпонскими лоббистами.                                                        
                                                                                
Повторяю: принятие данной поправки защищает любого участника международных      
переговоров с российской стороны, переносит ответственность по важнейшему       
конституционному вопросу с одного человека или группы лиц на того, кому         
только принадлежит российская земля, - на народ Российской Федерации.           
                                                                                
Мы обречены на то, чтобы, пока существуют Сахалинская область и в ее составе    
Курильские острова, этот вопрос будировать. Я привез пятнадцать тысяч           
подписей за неотдачу наших Курильских островов, из них пять с половиной тысяч   
собраны газетой "Советский Сахалин" путем карточек, остальные - ветеранскими    
организациями, даже обществом слепых, которое лучше многих зрячих видит эту     
проблему и необходимость ее решения. Пусть председательствующий скажет, кому    
передать в Государственной Думе эти подписи.                                    
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. В секретариат, пожалуйста.                                
                                                                                
ПОНОМАРЁВ С. А. Хорошо.                                                         
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Алексеевич.                               
                                                                                
ПОНОМАРЁВ С. А. Если есть вопросы, я бы попытался ответить.                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас пока присядьте, мы содоклад послушаем, и потом     
вопросы будут.                                                                  
                                                                                
Для содоклада слово предоставляется первому заместителю председателя Комитета   
по конституционному законодательству и государственному строительству           
Александру Петровичу Москальцу. Пожалуйста.                                     
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Я сразу        
отмечу, что докладчик был не совсем прав, когда информировал нас с вами, что    
якобы нужно будет всё равно вносить поправку к Конституции в связи с тем, что   
мы недавно приняли закон о Пермском крае. Есть статья 137 в Конституции,        
которая говорит, что эти изменения в Конституцию вносятся как раз на основе     
того федерального конституционного закона, который и решил вопрос того или      
иного субъекта Российской Федерации, и более тут ничего не требуется.           
                                                                                
Ну, теперь по теме данного проекта. Вопрос, конечно, довольно давний, я вам     
должен сказать, и он в том виде,в каком предложен нам с вами в этой последней   
законодательной инициативе, не так выглядит, как вначале, и поэтому             
чуть-чуть, немножко истории. Ведь еще в 1998 году, затем в 1999 и в 2001        
годах Сахалинская областная Дума выходила с подобными поправками к              
Конституции Российской Федерации, а в апреле прошлого года они                  
рассматривались Государственной Думой и не были приняты. И вот тут кто-то       
потерял выдержку, и 22 мая 2003 года Сахалинская областная Дума принимает       
постановление (вдумайтесь!) об итогах рассмотрения Государственной Думой        
проектов законов. И вот смотрите, что отражено в этом постановлении             
Сахалинской областной Думы, я просто зачитаю дословно, очень коротко: "24       
апреля 2003 года названные законопроекты были рассмотрены Государственной       
Думой в качестве альтернативных. Ни одного голоса не было подано против.        
Однако из-за неучастия в голосовании депутатов ряда ведущих фракций             
законопроекты не были приняты, как не набравшие квалифицированного              
большинства голосов..." И тут Сахалинская областная Дума постановляет (опять    
читаю дословно), это пункт 1: "Считать недопустимым игнорирование               
большинством депутатов Государственной Думы... участия в голосовании по         
поправкам к Конституции Российской Федерации, предложенным Сахалинской          
областной Думой..." И пунктом 2 постановляет: "Внести в порядке                 
законодательной инициативы в Государственную Думу четвертого созыва... новый    
проект закона Российской Федерации "О внесении дополнений в статью 67           
Конституции Российской Федерации".                                              
                                                                                
Кроме комитета по конституционному законодательству вот этот вопрос             
рассматривался Комитетом по гражданскому, уголовному, арбитражному и            
процессуальному законодательству, Комитетом по делам Федерации и региональной   
политике, Комитетом по международным делам. При этом отмечено, что, конечно,    
актуальность затрагиваемых в законопроекте Сахалинской областной Думы           
вопросов заслуживает внимания, однако предлагаемые поправки (и это отмечают     
все) к Конституции Российской Федерации в части установления гарантий           
целостности территории России в дополнение к уже существующим представляются    
излишними, соответствующие гарантии уже закреплены в Конституции России.        
Кроме того, Конституция относит к полномочиям Президента Российской Федерации   
принятие мер по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и    
государственной целостности. Указанные конституционные принципы получили свое   
развитие и в федеральном законодательстве. Правовой статус государственной      
границы, вопросы ее защиты и охраны регулируются Законом Российской Федерации   
"О Государственной границе Российской Федерации", Федеральным законом "О        
международных договорах Российской Федерации" и другими. В связи с этим         
представляется возможным и решение поставленных авторами законопроекта задач    
путем совершенствования указанных законов, но не Конституции, как предлагает    
Сахалинская областная Дума. Комитет отмечает, что решение задач, поставленных   
авторами законопроекта, возможно и необходимо путем совершенствования           
действующего федерального законодательства, в том числе и с учетом              
рекомендаций, выработанных на парламентских слушаниях "Южные Курилы: проблемы   
экономики, политики и безопасности".                                            
                                                                                
Имеется по этому поводу кроме заключения комитета, которое я вам только что     
назвал, и мнение Конституционного Суда. Я коротко доведу до вашего сведения     
только часть выводов Конституционного Суда. Конституционный Суд отмечает, что   
законопроект не учитывает прежде всего того, что решение вопросов, касающихся   
территории Российской Федерации, относится к исключительному ведению            
Российской Федерации как суверенного государства и это следует из взаимосвязи   
статей 4, 67 и 71 Конституции Российской Федерации. Из приведенных              
взаимосвязанных конституционных норм следует, что закрепленному Конституцией    
исключительному полномочию Российской Федерации как суверенного государства     
решать вопросы, касающиеся территории Российской Федерации, противоречило бы    
установление зависимости решения такого вопроса от волеизъявления на            
референдуме соответствующего пограничного субъекта Российской Федерации. А      
аргумент Сахалинской областной Думы о необходимости учета по аналогии           
положения статьи 67, части 3, Конституции России о том, что границы между       
субъектами Российской Федерации могут быть изменены с их взаимного согласия,    
неуместен, так как это положение регламентирует отношения по изменению          
внутренних, административных границ, порядок которого включает действия и       
решения региональных и федеральных властей, а решение же вопросов, касающихся   
государственной границы Российской Федерации, относится к исключительному       
ведению самой Российской Федерации.                                             
                                                                                
Исходя из изложенного и принимая во внимание, что обозначенные вопросы          
возможно решить без внесения поправок в Конституцию Российской Федерации,       
комитет рекомендует Государственной Думе отклонить рассматриваемый              
законопроект. Спасибо.                                                          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Петрович.                              
                                                                                
Пожалуйста, будут ли у депутатов вопросы к докладчику и содокладчику? Будут     
вопросы, да? Прошу включить режим записи на вопросы.                            
                                                                                
Александр Петрович, вы тогда присядьте, а Сергей Алексеевич здесь останется.    
                                                                                
Пожалуйста, покажите записавшихся. Шесть человек. Попов Сергей Алексеевич.      
                                                                                
Включите микрофон, пожалуйста.                                                  
                                                                                
ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ. У меня вопрос к Александру Петровичу. Александр            
Петрович, скажите, пожалуйста, вы говорили о реакции Конституционного Суда,     
имеется в виду документ Конституционного Суда или Аппарата Конституционного     
Суда? И скажите, пожалуйста, как этот документ называется - письмо,             
постановление Конституционного Суда или что-то еще?                             
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Москальцу включите микрофон, пожалуйста.                  
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Уважаемые депутаты, по данному поводу (я ссылался на мнение      
Конституционного Суда) имеется письмо секретариата Конституционного Суда от     
16 марта этого года, подписанное руководителем секретариата Кудрявцевым.        
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Пожалуйста, включите микрофон Иванову Сергею Владимировичу.                     
                                                                                
ИВАНОВ С. В., фракция ЛДПР.                                                     
                                                                                
У меня тоже вопрос к Александру Петровичу. Я хотел бы все-таки уточнить, до     
каких пор у нас такая практика будет продолжаться. Как известно, запас карман   
не тянет. Вот предлагают нам какую-то норму, которая усиливает наши позиции,    
а вы говорите: можно будет это всё выразить в других законах, которых сейчас    
пока нет. Ну и в чем проблема? Давайте тогда усилим свои позиции, а потом       
примем те законы - ничего страшного.                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Москальцу включите микрофон.                  
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Уважаемые депутаты, конечно, если будет законодательная          
инициатива в направлении изменения по данному вопросу, - а я так же, как и      
докладчик, имел перед собой целую подборку этих законов, это почти двести с     
лишним листов, - мы готовы это рассматривать, и рассматривать даже в том        
ключе, как их рассматривала бы и Сахалинская областная Дума.                    
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Алкснис Виктор Имантович.                     
                                                                                
АЛКСНИС В. И. У меня вопрос к Александру Петровичу Москальцу. Два года назад,   
напомню, произошел большой скандал, когда премьер-министр Японии утверждал,     
что якобы весной 2000 года на встрече в Иркутске Президент Российской           
Федерации Путин дал добро на передачу Южных Курил Японии. МИД начал             
открещиваться, хотя я не думаю, что премьер-министр Японии такой                
безответственный человек, что вот просто так, с бухты-барахты обвинил           
Президента России в готовности передать Южные Курилы. Так вот у меня вопрос:    
какие сегодня есть механизмы, чтобы не допустить, кто бы ни был у власти -      
Иванов, Петров, Сидоров, Путин, Ельцин, Горбачёв, - передачу нашей территории   
другому государству?                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Москальцу включите микрофон.                  
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. При вступлении в должность Президент Российской Федерации дал    
клятву на Конституции быть ее гарантом, защищать наши интересы, интересы        
государства и общества. И я думаю, что он сдержит свое слово.                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон Сапожникову Николаю         
Ивановичу.                                                                      
                                                                                
САПОЖНИКОВ Н. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.         
                                                                                
У меня вопрос к представителю Сахалинской областной Думы. Сергей Алексеевич,    
вы в своем докладе отметили, что за последнее десятилетие территория вашей      
области заметно сократилась, но вы не сказали, каким образом, в результате      
каких действий произошло территориальное, так сказать, ужатие Сахалина. Он      
вроде как островом был, так и остался?                                          
                                                                                
ПОНОМАРЁВ С. А. Мы говорим не о территориальном ужатии, мы говорим о            
количественном сокращении. Если у нас по предыдущей переписи было семьсот       
шесть тысяч человек, то теперь осталось пятьсот сорок шесть тысяч.              
Согласитесь, в условиях неопределенности жить достаточно тяжело, когда          
человек не знает, можно ли строить дом на территории. Поэтому Курилы и          
осваиваются недостаточно и плохо. Например, на Средние Курилы в настоящее       
время пришло достаточно мощное производство, и средний заработок вырос в два    
раза, возросла сразу рождаемость. И руководителей предприятия перестали         
пускать в Японию. Но в целом тенденция именно такая. Поэтому мы говорим, что    
такого рода запись в Конституцию является психологически стабилизирующим        
фактором, который закрепит людей на Дальнем Востоке. Осенью прошлого года       
президент проводил заседание Совета Безопасности и обезлюживание Дальнего       
Востока поставил в качестве задачи, которую нужно решать. Вот мы косвенно       
фактически и предлагаем один из демографических путей. Если нужно будет         
привезти миллион подписей с Дальнего Востока, мы привезем миллион, но вы        
поймите, что это укрепляет позиции самого президента, когда за его волей        
стоит сначала документ в виде Конституции, а потом воля народа - два редута     
дополнительных. Я думаю, что это укрепляет позиции любого переговорщика, и      
прежде всего президента страны.                                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Включите микрофон Решульскому Сергею Николаевичу.                               
                                                                                
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. У меня вопрос к Сергею Алексеевичу Пономарёву.                 
                                                                                
Вы меня извините, Сергей Алексеевич, я вот с левой стороны, здесь левая         
партия, КПРФ.                                                                   
                                                                                
Я, наверное, недопонял чего-то, все так спокойно к этому отнеслись, когда вы    
в своей информации, в докладе сказали, что уже на одном из островов или на      
нескольких наших российских Курильских островах ведется регистрация граждан     
японской национальности японскими органами. Так я это понял? Тогда почему,      
если я правильно понял, весь зал так спокойно это воспринимает? Поясните,       
пожалуйста, что вы имели в виду.                                                
                                                                                
ПОНОМАРЁВ С. А. Дело в том, что согласно действующему в Японии                  
законодательству, принятому их парламентом, который к этому вопросу относится   
очень чувствительно и даже создал специальную группу из восьмидесяти шести,     
по-моему, человек весной прошлого года... В России к этому действительно        
относятся спокойно. Но японцы приняли закон, позволяющий приехать в             
муниципалитет города Немуро и зарегистрироваться на выбранной ими территории.   
Представьте, если бы у нас в Москве прописывали где-нибудь, например, в США     
или где-то, я не знаю, еще где (разве есть территории, на которые мы            
претендуем?). Видя бездействие Министерства иностранных дел России, японцы      
эту практику распространили на корейские острова Токто, то есть идет            
экспансия Японии. А с учетом того, что именно с Хоккайдо, ближнего к нам        
острова, только что направлены вооруженные силы в Ирак, мы и смотрим на это     
как на нарушение 9-й статьи Конституции Японии, послевоенной Конституции,       
запрещающей ей иметь вооруженные силы. Поэтому, повторяю, там это на            
законодательном уровне делается. И эта практика не сегодня началась, она        
существует уже достаточно длительное время. Эффект может быть следующий. Мы     
говорим, у нас на Курилах, вот на спорных территориях, пятнадцать тысяч         
человек, они предъявляют - тридцать и проводят заочный или очный, я не знаю     
какой, бумажный, во всяком случае, референдум. Нам это надо? Я полагаю, что     
нет.                                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно. Спасибо.                                         
                                                                                
Плетнёва Тамара Васильевна, пожалуйста.                                         
                                                                                
ПЛЕТНЁВА Т. В. У меня один вопрос к Сергею Алексеевичу, второй - к Александру   
Петровичу.                                                                      
                                                                                
Сергей Алексеевич, скажите, пожалуйста, почему вы ограничили проведение         
референдума, то есть волеизъявление граждан, только отчуждаемой территорией     
или той, которой грозит отчуждение? Я думаю, что всем гражданам России это      
небезразлично, и думаю, что проводить референдум во всей стране было бы самым   
правильным предложением.                                                        
                                                                                
И Александру Петровичу вопрос. Уважаемый Александр Петрович, мы все помним,     
потому что это уже при нашей жизни было, что, когда Конституция принималась,    
ее никто не обсуждал, ее просто протащили, и всё, и по ней живем. Почему вы     
так упорно не хотите менять статью Конституции на статью, где можно было бы     
предложить вот именно во всей России проведение референдума по вопросу          
отчуждения какой-то части нашей страны? Я думаю, что это касается не только     
Дальнего Востока, появятся еще и другие территории: и на западе это грозит, и   
на юге.                                                                         
                                                                                
ПОНОМАРЁВ С. А. Вы совершенно правы в отношении того, что по сравнению с        
нашими предшествующими инициативами, когда мы ставили вопрос об учете мнения    
субъекта, здесь главенствующим моментом является обязанность проведения         
референдума именно во всей стране, потому что по Конституции именно всему       
народу российскому принадлежит эта земля. Наше волеизъявление лишь              
дополнительный фактор, потому что... Вы поймите следующую ситуацию. Вот у нас   
есть такая местная теория, касающаяся этого вопроса, - я тринадцать лет ею      
занимаюсь - теория трех колец. Если Россию можно оболванить, говоря о           
ненужности островов, если курильчан, условно, можно подкупить, что японцы       
пытались сделать в начале 90-х годов, пользуясь экономической ситуацией,        
обмануть, то сахалинцев ни купить, ни обмануть нельзя. Поэтому вот эти три      
взаимосвязанных уровня - муниципальный, субъектный и общенародный - мы и        
пытаемся завязать, и вы совершенно, однозначно правы в отношении проведения     
референдума по всей стране. Конечно, это федеральный вопрос прежде всего.       
Остальное - не ко мне.                                                          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Москальцу включите микрофон.                  
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Уважаемые депутаты, в самом начале сегодняшнего заседания мы     
рассматривали вопрос об автостраховании и отмечали, что вот то, что была        
внесена в этот закон поправка о переносе сроков начала его действия, уже        
дестабилизировало полностью ситуацию с автострахованием и пришлось очень        
долго и упорно потом работать, чтобы хоть как-то это вошло в более-менее        
нормальное русло. А теперь представьте себе, что мы берем основной закон и      
тоже допускаем в нем определенную нестабильность. Я полагаю, что здесь нам      
всем мало не покажется, и не только в этом зале, а вообще на всей территории    
страны и на ее границах. Поэтому я не очень большой сторонник того, чтобы,      
когда сегодня безотлагательно этого не требуется, сразу вносить поправки в      
Конституцию, ведь если кто-то что-то не понял или понимает по-своему, то это    
не значит, что не прав закон. Наверное, может быть и по-другому. А что          
касается того, протащили Конституцию или не протащили, я бы вообще такие        
слова не говорил. Конституция принята на референдуме, и давайте будем уважать   
тот народ, который избрал и нас с вами сюда, в этот зал. Спасибо.               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Вопросы закончились. Присаживайтесь, Сергей Алексеевич. Сергей Алексеевич,      
присаживайтесь, я вам дам слово потом.                                          
                                                                                
Будут ли желающие выступить? Пожалуйста, включите режим записи на               
выступления. Покажите записавшихся. Восемь человек.                             
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. По одному от фракции.                                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По одному от фракции, давайте такой же регламент будем    
соблюдать.                                                                      
                                                                                
Пожалуйста, от фракции КПРФ - Кондратенко. Николай Игнатович, пожалуйста.       
                                                                                
КОНДРАТЕНКО Н. И. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Я,           
безусловно, буду поддерживать сахалинцев, очень грамотный доклад, никакого      
противоречия нет, потому что... ну, еще одна вилка останется. Нужна гарантия,   
тем более что людям есть в чем сомневаться, а люди должны стабильность          
чувствовать, в том числе и в этом ключе. Я ведь был свидетелем, когда народ     
сказал, что СССР - быть, а три предателя всего - раз и решили по-своему. Была   
Конституция, но всего три предателя всё предрешили. Я хотел бы председателю     
комитета задать вопрос: как вы смотрите в отношении этих гарантий? Вы           
помните, когда Шеварднадзе передал шельф Охотского моря, самый что ни на есть   
благоприятный? А теперь ваши комитеты нам доказывают, что ничего уже нельзя     
сделать, вы видите, уже, как говорится, свершилось. Не так ли, друзья? А где    
же предательство? И Шеварднадзе предатель, и здесь та же самая игра. А разве    
это впервые, разве мы не переживали, что еще сотворит Ельцин? Ведь там, в       
Японии на переговорах, тоже всё зависело от дозы выпитого и не было гарантии,   
что Ельцин не мог в те годы передать острова. А для страны нужна все-таки       
гарантия, у нас должны быть гарантии, если самый высокостоящий человек,         
президент, предаст национальные интересы нашего Отечества. Мы должны быть       
защищены, святых людей нет, один Бог только святой, а предательство присуще     
людям в любых рангах, и история планеты это знает.                              
                                                                                
Поэтому я считаю, дорогие друзья, ничего мы не привнесем плохого, если такой    
закон будет существовать, у людей будет стабильность, и они скажут: значит,     
Дума оберегает Отечество, и президент, подписавший такой закон, тоже на         
стороне неделимости России, на стороне ее целостности. Подумайте, друзья,       
глубоко и о психологических аспектах.                                           
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
От фракции ЛДПР - Иванов Сергей Владимирович.                                   
                                                                                
ИВАНОВ С. В. Уважаемые коллеги, ну, вот в пику выступавшему товарищу от КПРФ    
я хочу напомнить, что не только Шеварднадзе и Горбачёв сдавали наши позиции     
по территориям, но и вспомните остров Даманский, за который было пролито        
столько крови, а потом его тихонечко списали. Поэтому действительно данная      
поправка вполне может гарантировать нашу страну от того, что втихаря не будут   
наши территории разбазариваться, и в этом, безусловно, я поддерживаю проект     
сахалинцев.                                                                     
                                                                                
Еще одно замечание касается постоянных ссылок на то, конституционно это или     
неконституционно. Вот когда будет решение Конституционного Суда о том, что      
данная норма противоречит духу и букве Конституции, тогда можно на это          
ссылаться. Пока же делать заявления и ссылаться на секретариат какой-то,        
который не обладает такими полномочиями, - это совершенно несправедливо.        
                                                                                
Ну и, наверное, самое все-таки главное. Еще раз говорю: да, можно работать      
над теми законопроектами, которые конкретизируют эту норму, но пока этого       
нет, почему бы нам себя не обезопасить? Поэтому я очень прошу вас всех еще      
раз подумать, перед тем как нажимать кнопки.                                    
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
От фракции "Родина" Савельев или Варенников? Варенников Валентин Иванович.      
                                                                                
ВАРЕННИКОВ В. И. Фракция "Родина" целиком и полностью поддерживает проект       
закона. Мы считаем, что доклад, который здесь прозвучал из уст Сергея           
Алексеевича Пономарёва, полностью отражает интересы нашего государства,         
никаких противоречий и повторений нет. А если что-то усиливается в связи с      
тем, чего требует сама жизнь, обстановка, - а видимо, сахалинцам лучше знать,   
что надо подчеркнуть и на что надо обратить внимание, - то это только дает,     
ну, шанс на высокую оценку этого документа. И мне хотелось бы, конечно,         
обратиться к нашей фракции "Единая Россия": надо подумать как следует, ну       
нельзя же вот так автоматически решать задачи, как мы на протяжении             
нескольких месяцев уже решаем. Ведь Сахалину надо закрепиться. Правильно        
ставится вопрос о том, что люди, которые там проживают, должны видеть           
перспективу. Этим законом такая перспектива открывается. Почему же мы вот так   
формально, бюрократически подходим, как это было сделано Александром            
Петровичем?                                                                     
                                                                                
Я считаю, что надо решительно поддержать проект закона и проголосовать за       
интересы нашей страны.                                                          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
И от независимых - Попов Сергей Алексеевич, пожалуйста.                         
                                                                                
ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ. Уважаемые депутаты, мне представляется, что                
законопроект, представленный Сахалинской областной Думой, чрезвычайно           
актуален и важен. Проблема территориальной целостности Российской Федерации     
настолько важна, что если сравнивать ее важность с важностью стабильности       
Конституции, то, мне все-таки кажется, эта проблема важнее.                     
                                                                                
Вот здесь уже говорилось об изменении границы Шеварднадзе. Так ведь эта         
граница тоже на территории какого-то субъекта Российской Федерации, и уже       
было изменение. И каковы наши дальнейшие гарантии? Вот я живу в Петербурге. В   
свое время Санкт-Петербург получил некоторую часть земли от Финляндии, после    
войны. И что, если дальше руководству страны захочется по каким-то причинам     
отдать эти земли Финляндии, этот вопрос будет решаться без учета мнения         
жителей Санкт-Петербурга? Я категорически против этого. Я думаю, что, может     
быть, можно рассмотреть предложение о том, чтобы в этом случае проводить        
референдум во всей стране, но это более сильная защита. Но уж по крайней мере   
нужно узнавать точку зрения субъекта Российской Федерации.                      
                                                                                
Тем не менее, исходя из тех политических реалий, которые сложились в            
настоящий момент в Государственной Думе, я думаю, что законопроект все-таки     
будет отклонен. И в этом плане я посоветовал бы Сахалинской областной Думе      
написать соответствующий запрос в Конституционный Суд о толковании              
Конституции Российской Федерации. Я готов в этом плане помочь, если угодно,     
но вопрос как раз в том-то и состоит: в какой степени территориальная           
целостность Российской Федерации защищена Конституцией Российской Федерации?    
Я не буду сейчас говорить с юридической точки зрения о том, какие следует       
поставить вопросы, но, только получив толкование Конституции Российской         
Федерации после сегодняшнего - я уверен в этом - провала данного                
законопроекта, мы сможем сделать следующий шаг.                                 
                                                                                
Я еще раз хочу сказать, что я, безусловно, на стороне сахалинского              
законодательного органа.                                                        
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Все выступили. Есть необходимость выступить представителю правительства?        
Представителю президента? Докладчику, содокладчику? Москалец Александр          
Петрович.                                                                       
                                                                                
Включите микрофон, пожалуйста.                                                  
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Уважаемые депутаты, здесь говорили о неких фактах                
предательства, но, наверное, все мы понимаем, что это, вообще-то,               
уголовно-правовая категория, а, насколько нам известно, уголовных дел по        
этому поводу расследовано не было.                                              
                                                                                
Далее, насчет ссылки на секретариат Конституционного Суда. Да, специалисты      
секретариата дали нам такое письмо, но они давали его по поручению              
Председателя Конституционного Суда, а мы знаем, что другой формы в этом         
случае у Конституционного Суда просто нет.                                      
                                                                                
И насчет автоматического решения задач: мы не решаем задачи автоматически, мы   
в комитете их решаем без автоматов.                                             
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Пономарёв Сергей Алексеевич.                  
                                                                                
ПОНОМАРЁВ С. А. Я благодарю всех за поддержку. Хочу сказать, что фактически     
Сахалинская областная Дума реализовала те рекомендации, которые в предыдущем    
созыве 18 марта 2002 года предложили лично Гуров, Рогозин и Комиссия по         
геополитике, которую возглавлял тогда Шабанов. Мы фактически изложили это всё   
так, как это должно приниматься. И совершенно прав коллега Попов, когда         
говорил о том, что сохранность бумаги в данном случае ниже, чем те              
приобретения, которые получит действующая власть, действующий президент. Я      
очень надеюсь, что найдутся в этом зале люди, которые доведут все-таки до       
президентской администрации и до ведущего большинства мнение о необходимости    
и крайней ценности дополнительных гарантий укрепления целостности государства   
Российского.                                                                    
                                                                                
Двадцать два субъекта, повторяю, одобрили этот законопроект. Требуется, чтобы   
было положительное решение двух третей субъектов. В прошлый раз, когда мы       
направляли эту инициативу, около сорока нас поддерживали. Отрицательных         
отзывов практически один-два. Поэтому я думаю, что к концу созыва Дума          
все-таки созреет по отношению к этой инициативе.                                
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Все процедуры соблюдены. Ставлю на голосование вопрос о проекте закона          
Российской Федерации "О внесении дополнений в статью 67 Конституции             
Российской Федерации" в первом чтении.                                          
                                                                                
Прошу включить режим голосования.                                               
                                                                                
Пожалуйста, покажите результаты голосования.                                    
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 49 мин. 56 сек.)                 
Проголосовало за              109 чел.24,2%                                     
Проголосовало против           56 чел.12,4%                                     
Воздержалось                    1 чел.0,2%                                      
Голосовало                    166 чел.                                          
Не голосовало                 284 чел.63,1%                                     
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принимается.